Worauf will Nagarjuna raus?

IkkyuSan:

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Wenn Du Atem oder Gedanken nicht sich bewegen lässt, frei fließen ohne darüber nachzudenken! tust Du schon etwas.

Gedanken und Nachdenken sind das Selbe. Man kann nicht über Gedanken denken, nicht gleichzeitig. Und ob man das Denken wirklich "tut" bezweifele ich stark.

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Hängt einzig davon ab ob Du loslassen kannst. Das ist vor allem im Zen zentral.

Find ich nicht, denn dann kreiere ich wieder einen, der Gedanken loslässt. Das ist nicht Zen, sondern Übung oder Technik.

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Man kann über Gedanken nachdenken indem man sie nachvollzieht und ihnen wie zum Beispiel beim Schreiben keinen freien Lauf lässt, indem man korrigierend eingreift.
Das Lernen wir in der Schule und das ist falsch! Wir müssen Spontanität wieder erfahren. Damit sich Ideen einstellen können.

Nicht willentlich loslassen. Ganz genau!

Ein letztes Wort an euch, ich weiß nicht ob es euch erreicht. Ihr seid zu sehr in philosophischen Konstrukten verhaftet. Ihr müsst zunächst zu euch selbst vordringen und dann erst, auf dieser Grundlage des direkten Kontaktes mit euch selbst, philosophische Hilfsmittel anwenden. Ihr macht es grade anders rum: ihr hängt euch an philosophischen Konstrukte fest, bevor ihr zu euch selbst vorgedrungen seid. So wird das nichts. Dringt zu euch vor, macht euch nackig vor euch selbst und dann erst haltet Ausschau nach Erklärungen die zu dem passen, was ihr beobachtet habt.

IkkyuSan:

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Man kann über gedanken nachdenken indem man sie nachvollzieht und ihnen wie zum Beispiel beim Schreiben keinen freien Lauf lässt, indem man korrigierend eingreift.

Ja, aber das meine ich doch...dann sind wir bei der Psychologie angelangt, einem Verbessern des Selbstkonzeptes.

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Wir müssen Spontanität wieder erfahren

Sicher, aber nicht mit solchen psychologischen Kniffen. Spontanität entsteht im leeren Raum, dazu bedarf es nichts.

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Es ist einfach eine Tatsache, dass die Gedanken viel anhaftungsloser sind, ja sie sind absolut anhaftungslos, wenn man sie nur von anderen ausgesprochen hört.
Es ist wie: Ein Gedanke taucht auf und er verschwindet und ein nächster taucht auf und verschwindet usw.
Weder zu kurz noch zu lang, wird immer ein Punkt gesetzt für den Start und für das Ende.
Das zwischen den Punkten ist der Bereich wo der Wille beim Selbstdenken aufhört nachzuahmen über nachdenken.
Du musst nur akzeptieren das unter Deinem Nachdenken der Gedankenstrom so von selbst abläuft wie wenn Du einen reden hörst Du bist es der ihn abbremst oder seltener forciert! Und damit erscheint die Dualität auf der Bühne.

Menschen die fast zu Tode kommen bei einem Verkehrsunfall als Fußgänger berichteten wie sie "reagiert wurden" besser als sie es selbst vermocht hätten bei sportlicher Aktivität. So ist es auch mit unseren Gedanken sie kommen und gehen, nicht weil wir sie aus vielen auswählen oder aus vielen aussortieren, sondern von selbst, wenn wir nicht reflektieren auf unsere Erinnerung ängstlich oder wünschend selbst alles vermasselnd zurückgreifen..

Erst sprechen, dann alles nach Rechtschreibung korriegieren, nicht zuerst konzentrieren! Das ist der Weg und das Ziel.

IkkyuSan:

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Ihr müsst zunächst zu euch selbst vordringen und dann erst, auf dieser Grundlage des direkten Kontaktes mit euch selbst, philosophische Hilfsmittel anwenden.

Nun, wenn dieser Prozess jedoch richtig gemacht wird, dann ist da eben keine Grundlage mehr.

Bingo!
Aber dieses "keine Grundlage mehr" kann sehr wohl in einem konsistenten philosophischen Sprachsystem ausgedrückt werden.

IkkyuSan:

Stero:

Bingo!
Aber dieses "keine Grundlage mehr" kann sehr wohl in einem konsistenten Sprachsystem ausgedrückt werden.

Das bezweifele ich auch nicht.

Die Frage ist ja immer dabei, ob es dieser Sprachsysteme überhaupt bedarf?

Ja und nein. ja, für andere. nein, für einen selbst. Hat man selbst aber Befreiung durch das Sprachsystem erfahren, wird man wohl nicht wagen zu sagen, dass es ihm nicht bedürfe.

IkkyuSan:

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?

Alle Vorstellungen und Konzepte die Nagarjuna bis zum Kleinsten und Größten aufführt und zerlegt, wieder zusammenfügt, in Frage stellt und wegwischt. Haben nur einen "Sinn", den das sie alle samt um etwas gelegt sind das durch seine Analysen vollkommen klar erkennbar ist ohne das die Schleier seiner Logik verschwunden sind. Alle seine Worte sind ohne Wert. Das was sie verschleiern bleibt vollkommen unberührt und Wortlos.
Worauf möchte er hinaus? Er will und macht es jedem Theoretiker und Glaubenden unmöglich einen Ausweg aus diesem Labyrinth zu finden. Immer wieder treibt er diese in die Leere der Verzweiflung seinen "Sinn" nicht finden zu können. Ein Wundervolles Werk einzig und allein um zu zeigen das jede Vorstellung und jedes Konzept und jeder Glaube keine Sinnesobjekte sind sonder nur virtuelle Welten, ja Universen in unseren Gedankengebäuden ohne das jemals eines davon als Sinneobjekt wahr genommen werden kann oder wahr genommen wird. Es bleibt einzig wahr das streichen der Fingerspitzen über die Haut des Menschen den wir ohne Bedingungen lieben. Unbenennbar, unerkennbar, wahr ohne jede Gedankenverbindung. -()-
liebe Grüße
Helmut
Es gibt nichts zu besprechen, jedes Wort ist Kilometer weit entfernt vom "NichtNachdenkenOrt" Hishiryō 非思量.

Ich kann Helmut nur beipflichten

und möchte noch hinzufügen, dass es Nagarjuna zur damaligen Zeit wohl ein anliegen war, den Buddhismus "als mittleren Weg" zu begreifen. Es gab zu seiner Zeit "buddhistische"Lehren, die sich in Richtung Nihilismus und Existentialismus bewegten. Es fanden geradezu philosophische Wettkämpfe zwischen den Gelehrten statt, die die eine oder andere Richtung vertraten. Nagarjuna lehnte diese Ansichten ab, da sie ihm als " Extreme Ansichten" erschienen und verwies auf den Weg zwischen diesen Extremen. Man muss dabei bedenken in welche Zeit diese Debatten gehören und an wen sie gerichtet waren (Gelehrte, Logiker der damaligen Zeit). Das Tetralemma zb. stammt aus der indischen Logik ...erscheint uns heute vlt. befremdlich, war damals aber gängiges Mittel.
"Es gibt keine absoluten Wahrheiten.....alles ist bedingt enstanden....aber selbst das ist keine absolute Warheit"...so verstehe ich Nagarjuna... Ich denke das bedingte Entstehen und der daraus resultierende mittlere Weg war für ihn der Casus knacksus in Buddhas Lehre ...und als dieser drohte in Vergessenheit zu geraten bzw. verloren zu gehen, hat er mitgeholfen ihn in unsere Zeit zu retten.

Ellviral:

[Es bleibt einzig wahr das streichen der Fingerspitzen über die Haut des Menschen den wir ohne Bedingungen lieben.

Sunu:

Ich kann Helmut nur beipflichten

Narren suchen Narren. Narren können sich der tiefsten Verachtung sicher sein, die ich aufbringen kann. Und meine tiefste Verachtung ist vollkommen irrelvant Narren sind unfrei und predigen ihre Unfreiheit. Niemandem ist beizupflichten. Sein ist jenseits von Beipflichten. Der Durchbruch zu befreitem Sein geht notwendigerweise einen Weg der Zerstörung. Zerstört und befreit. Oder zerstört nicht und befreit nicht. Aber hütet euch vor anderen. Denn andere sind euer Verderben. ich rede von "ihr" und "euer" und trage damit selbst zu eurem Verderben bei, weil ich keine Einzelnen erreichen kann.. Ich bin machtlos. Nein, die einzige Macht, die ich habe, die habe ich über mich selbst.. Got it? I doubt

Danke Void, das ist eine nützliche Überlegung.

Die "philosophischen Gegner" stellen in Wirklichkeit eine Projektion des eigenen innerer Konflikts, die "eigenen Ideologien" eine Verleugnung der Realität dar.

Alles ist ganz anders, nämlich unbeschreiblich besser als die eigene beschränkte Sicht, und das Leugnen der latenten, noch nicht ersichtlichen Wahrheit ist ein Hemmnis, das überwunden werden kann.

Nagarjuna ist sehr abstrakt, ebenso wie alle abendländische Philosophie-Richtungen. Nur im Kontext der Praxis hat sie einen Sinn (s. Void), und daran orientiert sie sich auch - an der Philosophie der Leere, ohne Leere kein Sinn. Anhand dieser Erfahrung wird durch Reduktion der negativen Einflüsse ein Optimum an Entwicklung erreicht, was aber nicht heißt, dass das der einzige Weg wäre, die einzige Methode. Ebenso intuitiv erfahrene Unbeständigkeit kann die gleiche Wirkung haben, so wie es offensichtlich in urzeitlichen Religionen (Schamanismus) gewesen ist. Darum ist es auch so unsinnig wenn Buddhisten z. B. Hindus verpöhnen oder umgekehrt - das gibt es auch. Es geht um keine Heiligtümer, sondern um Methoden. Radikalismus bedeutet dabei Stillstand oder Regression für den eigenen Geist.

Stero:

Der Durchbruch zu befreitem Sein geht notwendigerweise einen Weg der Zerstörung. Zerstört und befreit. Oder zerstört nicht und befreit nicht. Aber hütet euch vor anderen. Denn andere sind euer Verderben. ich rede von "ihr" und "euer" und trage damit selbst zu eurem Verderben bei, weil ich keine Einzelnen erreichen kann.. Ich bin machtlos. Nein, die einzige Macht, die ich habe, die habe ich über mich selbst.. Got it? I doubt

Manch einer sperrt sich in eine winzige zwergenhafte Hülle und nennt es sein Selbst. Das bietet eine Gefühl der Sicherheit , fast so wie in Mamis Schoß. Doch wie unendlich weit sein Selbst tatsächlich geht sieht er nicht. Denn so Jemand ist verblendet. Die winzige Hülle in die er sein Selbst sperrt und die ihm den Blick versperrt muss zerstört werden, wenn er etwas von der Welt mitbekommen will.

Sunu:

Manch einer sperrt sich in eine winzige zwergenhafte Hülle und nennt es sein Selbst. Das bietet eine Gefühl der Sicherheit , fast so wie in Mamis Schoß. Doch wie unendlich weit sein Selbst tatsächlich geht sieht er nicht. Denn so Jemand ist verblendet. Die winzige Hülle in die er sein Selbst sperrt und die ihm den Blick versperrt muss zerstört werden, wenn er etwas von der Welt mitbekommen will.

Das EGO in Watte gepackt ist wie ein Vögelchen das sich nicht traut aus seinem Nest zu fliegen. Äußerlich hängt es an der Watte, innerlich ist es voller Angst vor dem Flug.

IkkyuSan:

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Worauf möchte er hinaus? Er will und macht es jedem Theoretiker und Glaubenden unmöglich einen Ausweg aus diesem Labyrinth zu finden. Immer wieder treibt er diese in die Leere der Verzweiflung seinen "Sinn" nicht finden zu können.

Ja, genau so kommt seine Schrift auch bei mir rüber.

Also könnte man zusammenfassend etwa sagen, dass Nagarjuna den mittleren Weg etablieren wollte, indem er extreme Sichtweisen ad absurdum führt? Somit wäre der mittlere Weg für mich ein Weg des Nichtwählens und Nichtbenennens.

Auch der geschichtliche Einwurf von void ist sehr hilfreich...so kann ich nachvollziehen, warum so eine komplizierte Herangehensweise gewählt wurde. Danke dafür.

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Ich sehe es nicht so das er sie ad absurdum führt, er hört genau einen Schritt vorher damit auf und es bleibt eben auch nicht dieser Ausweg ihn einfach nur als irgendwie verdrehten Typen zu sehen. Er schafft alle Weg in den Mittlern Weg und aus dem mittleren Weg, wobei erkannt werden muss wann ein Weg in der äußerlichen Leere endet oder in der des mittleren Weges. Hilflos ist man als Suchender sowieso an beiden Enden. Der der nicht mehr sucht und auch nicht finden will ist genau an dem Ort von dem jeder Schritt ohne Gedankenverbindung geschieht, einfach weil er jetzt gegangen wird. Natürlich kommt es da zu Gedankenverbindungen aber die bestehen eben nur so lange wie sie wirklich nutzend sind und werden nicht als Vorstellungen oder Glaube oder Konzepte irgendwo gelagert. -()-

Spacy:

Hast du denn einen Begriff für/von Macht?

Auch wenn nicht ich gefragt wurde - Verfügungsgewalt, die von einem Glauben daran, dass sie wirklich ist, abhängt. Kurz: Fata Morgana.

Yofi:

Spacy:

Hast du denn einen Begriff für/von Macht?

Auch wenn nicht ich gefragt wurde - Verfügungsgewalt, die von einem Glauben daran, dass sie wirklich ist, abhängt. Kurz: Fata Morgana.

Der Vergleich mit einer Fata Morgana ist unangemessen, denn gäbe es Macht nicht, dann gäbe es keine Gesellschaftssysteme, keine Staaten und all dies, was damit einhergeht: Konflikte, Kriege, Unterdrückung, Ausbeutung etc. Auch ist Macht wirklich, weil sie Wirkungen zeigt. Dass sie dabei nicht inhärent existiert, sondern nur abhängig durch Benennung bzw. begriffliche Zuschreibung, versteht der rationale Mensch, der weiß, dass Leerheit von inhärenter Existenz Wirksamkeit nicht auslöscht, denn er ist kein irrationaler Nihilist.

gbg:

Das EGO in Watte gepackt ist wie ein Vögelchen das sich nicht traut aus seinem Nest zu fliegen. Äußerlich hängt es an der Watte, innerlich ist es voller Angst vor dem Flug.

Hermann Hesse:

Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muß eine Welt zerstören.