sudhana:
ZitatErgänzt: es hat schon einen Grund, warum zwischen citta und manas differenziert wird - sonst hätten die Alten es ja nicht getan ...
Jene nachträglich rhetorische Feststellung nützt ja aber nun dem "Verblendeten" nix.
Wodurch erfährt jemand Klarheit als Bedingung eines unmittelbaren Verständnisses von Läuterung und Befleckung?
Ps: Ich meine, Lernfähigkeit spielt nur in Bezug darauf eine Rolle ob jemand der Achtsamkeitspraxis "folgen" kann. Ich würde sagen, jemand mit (oder ohne) Einschränkung braucht ein gutes Anleiten, Begleiten (praktischer Art).
Ich war gestern mal bei so ner Tiendai Meisterin, die machte natürlich auch kein Gewese, bloß eine Stunde strikt "Programm". Das "Programm" müssteste da einer natürlich "behalten" können, erinnern können, zumindest. Und sich drauf einlassen. Welche Art oder wie "groß" müsste das Verständnis sein, das jemand sich drauf einlässt ?
Ich meine damit auch, dass jemand aus eigenen Antrieb ("Verständnis") 'zu sich' und zur "Ausübung" kommen (wollen) muss, da kann einer in der Folge dann behilflich sein, aber Achtsamkeitspraxis und Zutexten oder Bohren zum Beispiel das würde sich widersprechen.
Morpho:Wodurch erfährt jemand Klarheit als Bedingung eines unmittelbaren Verständnisses von Läuterung und Befleckung?
Durch Beruhigung mentaler Aktivität oder durch das Abschneiden mentaler Aktivität durch mentale Aktivität. mokushō zen oder kanna zen.
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Zitat' silent illumination’.
weiß nicht, klingt aber nicht grad nach "mentale aktivität" 
( aber liebenswerter exkurs in die lehre, mal wieder. könnte aber womöglich den einen oder anderen überfordern ? )
wie auch immer... 
Morpho:Welche Art oder wie "groß" müsste das Verständnis sein, das jemand sich drauf einlässt ?
Ich meine damit auch, dass jemand aus eigenen Antrieb ("Verständnis") 'zu sich' und zur "Ausübung" kommen (wollen) muss, da kann einer in der Folge dann behilflich sein, aber Achtsamkeitspraxis und Zutexten oder Bohren zum Beispiel das würde sich widersprechen.
Das sehe ich ähnlich. Das Sich-Einlassen auf eine bestimmte Praxis setzt - gerade, wenn sie, wie Zenpraxis, zunächst ausgesprochen unbequem ist, ein hohes Maß entweder an Verzweiflung oder an Vertrauen voraus. Am besten beides. Intellektuelles Verständnis kann nicht mehr als Vertrauen fördern - und da ist es kein Nachteil, wenn der eigene Antrieb durch fremden Antrieb verstärkt und unterstützt wird. Mehr soll (und muss) man sich nicht davon versprechen. Für die Festigung und Vertiefung des Vertrauens sorgt irgendwann die Praxis selbst.
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Morpho:Zitat' silent illumination’.
weiß nicht, klingt aber nicht grad nach "mentale aktivität"
Nein - das ist die Beruhigung mentaler Aktivität. Heiter gelassenes Widerspiegeln im geklärten Spiegel des Geistes. Das andere, aktive, ist 'Durchschneiden von Schlingpflanzen mit Schlingpflanzen'.
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Lucy:... dazu wünsche ich mir einen Austausch. Sehr gerne mit Menschen, die eigene Erfahrungen dazu haben.
ich unterstütze Menschen mit Lern -Schwierigkeiten bei ihrer persönlichen Entwicklung hin zu mehr Freiheit. Inwiefern wäre das oder wäre es nicht Dharma?
Aus Sicht meiner Handlung?
Aus der Sicht ihrer Suche?
Du sprichst die buddhistische Lehre an. Dennoch möchte ich vorschlagen, Metaphysik und Ethik zu unterscheiden. Die buddhistische, christliche oder säkulare Begründung von Ethik ist ein Thema. Beispielsweise kann man die Ausdehnung von Weisheit und Mitgefühl als Mittel zum zukünftigen Wohl der Menschheit betrachten. Ich möchte jedoch einen anderen Punkt kurz thematisieren.
Relativ unabhängig von einem religiösen Hintergrund spricht der DL von natürlicher Spiritualität als das Bemühen um Mitgefühl, Nächstenliebe usw. Der Nutzen einer solchen Haltung lässt sich für praktisch alle Zielgruppen sozialer, pflegender und pädagogischer Arbeit leicht einsehen. Die ersten Nutznießer einer herzlichen Natur sind natürlich wir selbst.
Rein fachlich gesehen würde ich dann auch noch Ethik von anderen Bereichen unterscheiden. Beispielsweise gelten die Werte der Pädagogik dem Kind oder Klienten, etwa seiner Selbstbestimmung. Ethik meint dagegen die eigenen, inneren Werte des handelnden Menschen in sozialen, pflegenden oder pädagogischen Tätigkeiten. Diese sind jedem professionellen Handeln vorgelagert. Die geeignete Motivation und der fähige Umgang mit den eigenen schwierigen Emotionen (Zorn, Angst, Frustration…) sind immer schon vorausgesetzt.
Spock:Morpho:rechte absicht IST absichtslos. im sinne nämlich von selbstlos.
Ja, korrekt. Es gibt Skandhas und "etwas" das handelt und keine Dogmas, dennoch Handlungen und das findet "wie" statt? Ohne Absicht?
Morpho:
ps: du denkst noch zu viel 'drum herum'. grübeln ist auch "altes nest".
Wenn du verstanden haettest was "zu viel denken" und "Projezierung" bedeutet, dann wuerdest du das nicht sagen. Genau sowas kann Ergebnis einstudierter "Absichtslosigkeit" sein.
Konventionell gibt es Handlungen und Absicht... Aber eben nur konventionell d.h. bedingt enstanden... So gesehen ist die Absicht absichtslos...Weil die Objekte auf die sich die Absicht bezieht, eben nur konventionell existieren.
Wird das Objekt der Absicht als essenziell gesehen, ist die Absicht eben nicht absichtslos. Diese Sichtweise bringt allerdings Leid mit sich....
Undogmatisch ausgedrückt, ohne die ein oder andere Perspektive als im absoluten Sinne richtig oder falsch zu verurteilen...
Buddha lehrte nur das Leid und die Befreiung vom Leiden....
Arational
ZitatSpock:Sudhana?
Ich glaube Sudhana ist ein "Kopfmensch", wie so viele hier bei Buddhaland. Das macht manches im Leben leichter & manches eben komplizierter. Und darum geht es in diesem Thread glaube ich, um die verschiedenen Ressourcen, die die Menschen mitbringen.
Zitat
Dieses Zitat habe ich zwar aus dem obigen Zusammenhang gerissen passt hier aber auch.
PS: Vulkanier sind zwar sehr logisch & emotionsfrei, haben aber oft ein vernünftig gutes Herz, finde ich. 
Lucy:... wenn man solches beginnt, wäre es ja Dharma, auch wenn man es nicht so nennt, oder?
Es ist ja nicht die objektive Handlung die das entscheidet, sondern das was man innenlich macht. Die äußere Tatsache, dass man sich um geistig Behinderte kümmert sagt überahaupt nix darüber aus, wie die innere Haltungen kultivieren die man dabei entwickelt so ist.
Der eine kultiviert grosses Geduld und Mitgefühl ( was imm Sinne des Dharma ist), während der andere sich innerlich den geistig Behinderten dauernd überlegen fühlt und Herablassung kultiviert und es geniesst, dass ihm da jemand ausgliefert ist und alles glaubt was er sagt. Und wieder jemand anderes macht es vielleicht, weil deswegen weil es sein Selbstbild als guter Mensch stärkt.
Die Motivationen sind da extrem vielfältig und es ist auch leicht, sich da selber was vorzumachen. Aber es ist natürlich ja auch gut, Leuten zu helfen, wenn man da so gemischte Motivationen hat.
Lucy:Da stimme ich soweit zu.
Und aus Sicht der betroffenen?
Ich verstehe nicht, was du meinst?
Aus Sicht der Betroffenen ist es schön, wenn ihnen jemand hilft.
Meinst du inwieweit man als geistig Behinderter Dharma üben kann? Sudhana schreib ja:
Sudhana:Alles anzeigen
諸惡莫作 shoaku makusa
衆善奉行 shuzen bugyō
自淨其意 jijō goi
die verschiedenen Übel nicht erzeugen
die zahllosen Tugenden hingebungsvoll üben
Reinigung des Selbst von seinen Absichten
Das ist das einzige, was man verinnerlicht haben muss. Ich erinnere mich vage, dass es im tibetischen Buddhismus die Geschichte von einem Mönch gibt, der für viele Mönchsaufgaben nicht die geistigen Fähigkeiten hatte und der deswegen eher niedrige Arbeiten, wie das Kehren mit dem Besen machte. Der fragte einen Lama, ob auch er -als geistig beschränkter Mönch -den Dharma praktizieren könne. Woraufhin dieser sagte, dass er einfach bei jedem Besenkehren auch innerlich alle Übel aus seinem Geist wegkehren müsse. Und nach einigen Jahrzehnte erlangte der geistig beschränkte Mönch ohne Sutren und ohne Meditieren, nur durch die Kraft des basalen Besendharmas Befreiung.
( Es würde mich interessieren, inweiweit meine Nacherzählung ok ist, oder ob ich da alles wieder total falsch durcheinandergewürfelt habe.)
void:Ich erinnere mich vage, dass es im tibetischen Buddhismus die Geschichte von einem Mönch gibt, der für viele Mönchsaufgaben nicht die geistigen Fähigkeiten hatte und der deswegen eher niedrige Arbeiten, wie das Kehren mit dem Besen machte. Der fragte einen Lama, ob auch er -als geistig beschränkter Mönch -den Dharma praktizieren könne. Woraufhin dieser sagte, dass er einfach bei jedem Besenkehren auch innerlich alle Übel aus seinem Geist wegkehren müsse. Und nach einigen Jahrzehnte erlangte der geistig beschränkte Mönch ohne Sutren und ohne Meditieren, nur durch die Kraft des basalen Besendharmas Befreiung.
( Es würde mich interessieren, inweiweit meine Nacherzählung ok ist, oder ob ich da alles wieder total falsch durcheinandergewürfelt habe.)
So ein Beispiel gibt's auch im Theravada. Weil ein Mönch überhaupt nichts verstehen konnte gab ihm der Buddha ein sehr schmutziges Tuch, um es mit Wasser ständig zu reiben. Als es endlich sauber war, hat er verstanden und seine geistigen Befleckungen waren auch gereinigt. Leider weiß ich auch nicht wo diese Stelle zu finden ist.
mukti:So ein Beispiel gibt's auch im Theravada. Weil ein Mönch überhaupt nichts verstehen konnte gab ihm der Buddha ein sehr schmutziges Tuch, um es mit Wasser ständig zu reiben. Als es endlich sauber war, hat er verstanden und seine geistigen Befleckungen waren auch gereinigt. Leider weiß ich auch nicht wo diese Stelle zu finden ist.
So aber ganz bestimmt nirgends!!
Lucy:ich unterstütze Menschen mit Lern -Schwierigkeiten bei ihrer persönlichen Entwicklung hin zu mehr Freiheit. Inwiefern wäre das oder wäre es nicht Dharma?
Aus Sicht meiner Handlung?
Aus der Sicht ihrer Suche?
Ich denke das kommt auf deine Motivation an. Wenn da z.b. "echtes Mitgefühl"( nicht zu verwechseln mit Mitleid) eine treibende Kraft bei deiner Tätigkeit ist...dann wäre das Dharma und dieses würde sich auch ganz natürlich auf die Menschen übertragen, mit denen du arbeitest.
Wenn du aber deinen Job eigentlich hasst und du machst ihn nur, weil du einen persönlichen Gewinn erwartest ( kann ich mir bei dir jetzt nicht vorstellen)...dann ist das für alle beteiligten eher schädlich.
accinca:mukti:So ein Beispiel gibt's auch im Theravada. Weil ein Mönch überhaupt nichts verstehen konnte gab ihm der Buddha ein sehr schmutziges Tuch, um es mit Wasser ständig zu reiben. Als es endlich sauber war, hat er verstanden und seine geistigen Befleckungen waren auch gereinigt. Leider weiß ich auch nicht wo diese Stelle zu finden ist.
So aber ganz bestimmt nirgends!!
Na genauso nicht, aber so ungefähr schon. Habe die Geschichte von einem Theravada Mönch gehört, und Jahre vorher habe ich sie gelesen.
mukti:accinca:
So aber ganz bestimmt nirgends!!
Na genauso nicht, aber so ungefähr schon. Habe die Geschichte von einem Theravada Mönch gehört, und Jahre vorher habe ich sie gelesen.
Aber so macht sie doch gar keinen Sinn.
Lucy:Ich schätze man kann merken, wie ich um Worte Ringe und antworten suche.
Haarspalterei hilft mir dabei nicht.
Spezielle Erwartungen und Ziele auch nicht.
Hier ist die eine:
ZitatAlles anzeigenMan sagt, die beiden Brüder namens Panthaka hätten deshalb diesen Namen erhalten, weil beide auf der Straße (pantha) zur Welt gekommen seien. Der ältere unter ihnen galt als Panthaka der Ältere. Dieser entsagte dem Hausleben und erreichte die Heiligkeit zusammen mit den Analytischen Wissen. Nachdem er aber die Heiligkeit erreicht hatte, nahm er Panthaka den Jüngeren in den Orden auf und gab ihm dann diesen Vers auf:
,Gleichwie der rote Lotus lieblich duftend
Am frühen Morgen seine Blütenpracht erschließt,
So sieh dir an den Sonnensproß in hellem Glanze
Der wie die Sonne strahlt am Firmament!' (A.v.195)
Panthaka der Jüngere aber war nicht imstande, in vier Monaten diesen Vers auswendig zu lernen. Da wies ihn der Ordensältere aus dem Kloster, da er für den Orden unbrauchbar sei. Zu jener Zeit aber war der Ordensältere (Panthaka der Ältere) der Speiseanordner. Und Jīvaka begab sich zum Ordensälteren und sprach: "Möget ihr, o Ehrwürdiger, mit fünfhundert Mönchen, einschließlich den Erhabenen, morgen in meinem Hause das Almosenmahl in Empfang nehmen." Der Ordensältere gab seine Einwilligung mit den Worten: 'Panthaka den Jüngeren ausgenommen, gebe ich für alle übrigen Mönche meine Zustimmung."
Panthaka der Jüngere aber stand an der Türschwelle und weinte. Der Erhabene, der ihn mit dem Himmlischen Auge erblickt hatte, trat zu ihm und fragte, warum er weine. Da erzählte ihm dieser die Angelegenheit.
Der Erhabene aber sprach: "Nicht gilt einer, weil er nicht auswendig lernen kann, als unbrauchbar in meinem Orden." Und mit den Worten: "Sei nicht traurig, o Mönch!" nahm er ihn am Arm und ging mit ihm ins Kloster. Dort zeigte er auf magische Weise ein Stück weißes Tuch, das er ihm übergab, mit den Worten: "Komme, Mönch, reibe dieses Tuch mit der Hand und wiederhole dabei immer und immer wieder die Worte: 'Entfernung des Schmutzes! Entfernung des Schmutzes!'
Und während Panthaka der Jüngere so tat, bekam jenes Tuch ein schmutziges Aussehen. Da erkannte er: 'Das Tuch ist an sich rein, daran liegt der Fehler nicht, sondern an der Ichheit (attabhava) liegt der Fehler.'
Vis. XII. 9. Macht des Entschlusses
accinca:mukti:Na genauso nicht, aber so ungefähr schon. Habe die Geschichte von einem Theravada Mönch gehört, und Jahre vorher habe ich sie gelesen.
Aber so macht sie doch gar keinen Sinn.
Gar keinen würde ich nicht sagen, schließlich geht es um Reinigung. Vor allem geht es darum dass die auch bei geistiger Beschränktheit möglich ist, darum habe ich das mitgeteilt weil davon gerade die Rede war.
Sehe gerade dass Morpho die Stelle zitiert hat, vielen Dank!
mukti:Gar keinen würde ich nicht sagen, schließlich geht es um Reinigung. Vor allem geht es darum dass die auch bei geistiger Beschränktheit möglich ist, darum habe ich das mitgeteilt weil davon gerade die Rede war.
Das mag wohl von der Art der "geistiger Beschränktheit" abhängen.
Jedenfalls was Cūla-Panthaka anbelangte war er ja nicht so beschränkt,
das er zu keiner Erkenntnis fähig war - im Gegenteil. Also konnte
er auch die Lehre verstehen und Befreiung erlangen. Aber ohne die
rechte Einsicht und Erkenntnis ist das Ziel der Lehre auch nicht zu
realisieren - was hier aber so anklang. So doof scheint er nämlich
ganz und gar nicht gewesen sein. Durch "Ergreifen" (des "Stoffs")
kommt der Schmutz und wird erhalten, daß hatte er verstanden.
"13. Der des Fortschritts Unfähige
Welcher Mensch ist "des Fortschritts unfähig" (abhabbágamano)?
Diejenigen Menschen, die infolge von Taten gehemmt sind,
durch "Verderbtheit" gehemmt sind, durch die Früchte böser
Taten gehemmt sind, die ohne Vertrauen sind, willensschwach,
unverständig, unfähig den rechten Pfad zu gewinnen, die
Vollkommenheit im Guten: diese Menschen nennt man "des Fortschritts unfähig"."
mukti:accinca:
Das mag wohl von der Art der "geistiger Beschränktheit" abhängen.
"Geistige Beschränktheit" mag hier ein zu starkes Wort sein, aber zum Threadthema "Menschen mit Lern Schwierigkeiten und Dharma" passt das Beispiel von Cūla-Panthaka doch recht gut.
Umgekehrt bedeutet leichtes Lernen noch lange nicht heilsames Lernen.
Das heilsame lernen konnte er aber und ohne geht es eben nicht.
accinca:mukti:
"Geistige Beschränktheit" mag hier ein zu starkes Wort sein, aber zum Threadthema "Menschen mit Lern Schwierigkeiten und Dharma" passt das Beispiel von Cūla-Panthaka doch recht gut.
Umgekehrt bedeutet leichtes Lernen noch lange nicht heilsames Lernen.
Das heilsame lernen konnte er aber und ohne geht es eben nicht.
Es wird hier auch deutlich dass Lernen bzw. Lehrergründung eher ein Vertiefen des Wesentlichen ist als ein Auswendiglernen. Besser als den ganzen Palikanon im Kopf zu haben ist es einer einzigen Sache bis auf den Grund zu gehen. Hätte man nur wirklich erkannt dass Begehren Leid erzeugt, wäre alles gelöst.
