Können sich Erleuchtete (Meister) im allgmeinen auch täuschen...(?)...

Das klingt wirklich eher nach einem Buddhismus-externen Konzept. Eine Art Solipsismus oder sowas, oder eine "Nur-Geist" Sichtweise, die alles auf ein(en) Selbst zurückführt. Nicht dass sich der Buddhismus nicht darüber bewusst wäre, dass auch der Buddhismus im Vergleich zum Buddha-Sein "nur" ein Konzept ist, dass es langfristig noch loszulassen gilt. (Siehe Gleichnis mit dem Boot, das man - einmal am anderen Ufer angekommen - nicht mehr mit sich herumschleppen sollte...) Aber dieses stetige Rückspiegeln auf die eigene Person als Schöpfer nicht nur der eigenen Wahrnehmung von Realität sondern gar als Schöpfer der Realität an sich, das hat Potential für einen Weg - einen Weg schnurstracks in eine Psychose.

Nur ein Weg, der als Weg gepriesen wird, trägt ein solches Potential in sich.

Nein. Das ist pure Rabulistik. Gerade weil dies als scheinbare unmittelbare Lösung angepriesen wird, entsteht dieses Risiko. Nicht ohne Grund haben alle sog. "Ein-Schritt-Wege" im Buddhismus, wenn man das so nennen will, eine solide Praxisbasis die den Geist zunächst stabilisiert. Wenn man einen ohnehin chaotischen Geist permanent auf sich selbst zurückspiegelt, entsteht allenfalls eine zerstörerische Feedbackschleife, ohne dass es einen Boden gibt, auf dem man dann landen könnte. Und bitte beleidige jetzt nicht meine Intelligenz, indem Du weiterhin einfach nur sprachliche Bilder aufgreifst, die nur ein Fingerzeig sind und so tust, als würde ich meinen, der Finger wäre die Sache auf die der Finger zeigt Das ist nämlich das, was Du mit Deiner These letztlich selbst machst: Du verwechselst einen einzigen Richtungsanzeiger von vielen in Richtung eines Etappenziels damit, das Ziel bereits erreicht zu haben. Und wieder: auch dieses Bild ist nicht wörtlich zu nehmen. Schaffst Du es, inhaltlich-philosophisch zu argumentieren, ohne sprachliche Verwirrspiele zu betreiben?

Aus tibetischer Sicht ist es teilweise (!) sogar unerheblich für die eigene Entwicklung, ob jemand den man für erleuchtet hält das auch tatsächlich ist. Der Gedanke dahinter scheint zu sein: da ich es als nicht Erleuchteter ohnehin nicht entscheiden kann, ob jemand das ist oder nicht, ist v.a. relevant, ob mich das weiterbringt. Also: nicht der "erleuchtetste" Meister ist der beste Lehrer, sondern der, dessen Schüler sich effektiv und fundiert in Richtung Erleuchtung entwickeln. (Auf einen Ring, den ich trage, steht in Sanskrit: "der höchste Lehrer ist das Leben selbst")

@kilaya

Es liegt mir fern, hier irgend jemanden beleidigen zu wollen. Jeder tut was ihm gefällt! Wenn du mit meinen Worten nichts anzufangen weißt, dann ist das eben so. Ich sehe jedenfalls darin nichts, was grundsätzlich mit keiner buddhistischen Ausrichtung vereinbar wäre. Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.

Doch darin, dass dein Weg selbst noch vorzubereiten ist, kann ich dir sogar zustimmen. Vorzubereiten in dem Sinne, dass man ihn sich erst hindenken muss, damit er auch da ist. Und wenn du an Argumente glaubst, versuch dieses: Sieh dich einmal um, wo ist da ein Weg?! Ist dir nicht all dieses gänzlich fremd, das Dasein hingegen das Allervertrauteste?

Ich glaube Du schätzt meine Argumentationsebene falsch ein. Kern meiner eigenen Praxis ist die Dzogchen-Sichtweise. Diese besagt genau das: alles ist schon erleuchtet, es gibt nichts zu erreichen usw. Wenn man Dzogchen-Meister liest, klingt das teilweise wie Deine Argumentation - inkl. der Ablehnung jeglicher "Wege" und "Vorbereitungen". (Allerdings nicht nur auf diesen einen kleinen Aspekt der "Autogenese" bezogen, sondern in der ganzen Breite und Tiefe der Lehre.)

Diese Sichtweise alleinig und ohne Fundament zu verbreiten - zumal wenn man diese Ebene selbst noch gar nicht halten kann - ist jedoch aus buddhistischer Sicht nicht förderlich. Es gab in diesem Thread auch schon zwei Hinweise anderer Mitglieder, deren Kritik in die gleiche Richtung geht: 1. was Du machst erinnert mehr an Advaita. Wobei ich ergänzen möchte, dass damit wohl das New Age Advaita aus der Osho-Szene gemeint ist. Denn das authentische Advaita Vedanta ist doch noch etwas tiefgründiger. In der Szene wähnt sich jeder, der mal eine Satori-Erfahrung oder kurzes Aufblitzen einer Erkenntnis hatte gleich erleuchtet und meint, anfangen zu müssen, als erleuchteter Lehrer Satsangs zu geben. Das ist teilweise unfreiwillig komisch, oft aber auch grob fahrlässig. 2. Im Zen mag es auch solche Methoden geben, den Schüler durch solche Kommentare immer wieder auf "die Essenz" zu verweisen. Auch das sollte aber nicht ungefragt jeder einfach anderen aufs Auge drücken, zumal in diesem Kontext hier.

So widersprüchlich das klingen mag: es ist zwar richtig, dass es nicht zu erreichen gibt. Aber bis man das verwirklicht hat, muss man so tun, als ob dem nicht so wäre. Also einen Weg beschreiten, obwohl es keinen Weg gibt. Vorbereitende Übungen machen, obwohl es nichts gibt, auf das man sich vorbereiten könnte. Ein Fundament legen, obwohl die Wahrheit bodenlos ist.

Deswegen gibt es für jede Belehrungsebene einen richtigen Ort und eine richtige Zeit. Dass Du nicht erkennst, dass dies hier weder der Ort noch die Zeit dafür ist, zeigt mir nur, dass Du auch die Sichtweise die Du vertrittst nur oberflächlich verstanden haben kannst. Und dann sollte man auch nicht versuchen, damit "Mindgames" mit anderen zu spielen. Dafür muss man 1. sein Gegenüber sehr gut kennen 2. von diesem einen "Auftrag" dazu haben und 3. in der Lage sein, die Reaktion konstruktiv abzufangen. Ein Fallschirmsprunglehrer, der nur lehrt, wie man aus dem Flugzeug springt, aber nicht wie man denn Fallschirm öffnet, wird auch nicht viele zufriedene Schüler produzieren - und das eigene Ansehen ist dann auch ganz schnell am Boden.

Doch so viel Buddhismus plötzlich, freut mich!

Ich möchte nicht über Ansichten und Unterstellungen streiten. Dennoch werde ich versuchen, deine Worte zu beherzigen.

Mach dir keine Sorgen, dass ich mich hier unbeliebt mache. Wer mit meinen Beiträgen etwas anfangen kann, der wird sich vielleicht näher damit beschäftigen. Wer nicht, der wird großzügig drüberlesen. Und wer sich daran stört, der wird sich in Gleichmut und Toleranz üben. Niemand, der hier liest, dass es keinen Weg gibt, wird auf einmal Probleme haben, seinen Weg zur Straßenbahn zu finden.

Wenn Du darüber erzählst ist das eine Sache, wenn Du aber 1. themenfremd (OT) 2. im Anfängerbereich 3. andere Mitglieder gezielt damit zwangsbeglückst in direkter Ansprache - das ist eine andere Sache.

Beiträge, die man als Zwangsbeglückung auffassen kann (wohlgemerkt auch nicht muss), findest du in jedem Thread, in jedem Forum. Das gehört dazu. Warum im Anfängerbereich, habe ich bereits erwähnt. Ich habe mit unbefangenen Neulingen sehr gute Erfahrungen gemacht. Abgesehen davon gibt es keine Art Geheimnis, welches irgend welchen unwissenden Jüngern behutsam offenbart werden müsste. Man darf sein Gegenüber durchaus als gleichwertig betrachten. Ich sehe nichts, was mein Gegenüber nicht auch sieht.

Mag sein Du hast mit "Neulingen" "gute Erfahrungen" gemacht - ob die Erfahrung aber auch für die "Neulinge" gut war, steht auf einem anderen Blatt.

Mit einem Geheimnis hat das im Übrigen auch im Dzogchen nichts zu tun. Die Sichtweise wird offen kommuniziert. Deswegen ist es auch ein Leichtes, sich das anzueignen und damit hausieren zu gehen.

Du verteidigst fortlaufend Deine "Lehre" an sich. Die halte ich für unvollständig, aber nicht grundsätzlich falsch. Worauf Du nicht reagierst: sich hier im Anfängerbereich nicht nur belehrend, sondern manipulativ aufzuspielen, das ist nicht angemessen.

Manipulativ wird es dann, wenn Du nicht nur sagst: "das ist aus meiner Sicht, die den und den Hintergrund hat, so und so" sondern "Du musst das so und so sehen, dann brauchst Du alles andere nicht" - und zwar nicht nur einmal, was auch noch ok wäre, sondern in hartnäckiger Weise als Erwiderung auf jede Aussage einer Person.

Das ist es, was ich "Mindgames" nenne, wenn kein Lehrer-Schüler Verhältnis besteht und Du nicht darum gebeten wurdest. Und das ist nicht nur vermessen, sondern kann auch potentiell gefährlich sein. Natürlich sind letztlich auch die meisten sog. "Neulinge" recht resistent gegen spirituellen Mindf.... Natürlich wird diese "Gefahr" hier durch die anderen Mitglieder ganz oder teilweise abgefedert. Das macht Dein Verhalten aber nicht per se besser.

Du hältst meine Sichtweise für unvollständig. Interessant! Schade, dass du nicht darüber diskutieren willst. Stattdessen belehrst du mich, dass meine Beiträge belehrend, aufspielerisch, manipulativ, unangemessen, vermessen und sogar gefählich wären.

Ich sehe das anders. Meine Beiträge schließen keine andere Sichtweise aus. Ich versuche lediglich, dem Leser einen Gedanken nahezulegen. So, wie jeder andere User auch. Bei Missfallen könnte er stets ganz ruhig erwidern "Woher willst du das wissen? Wie kommst du darauf? Das sehe ich anders. Das glaube ich nicht. Das widerspricht sich. Das kann nicht sein ..." Und ich versuche abermals, einen Gedanken anzubieten.

Aber ich vermute, wir werden uns nicht mehr grün. Ich habe kein Problem damit, mich bei Buddhaland abzumelden. Wenn ihr (Moderatoren und User) also mehrheitlich meine Beiträge unangemessen findet, bin ich gerne bereit, Adee zu sagen.

Mit "grün werden" hat das für mich nichts zu tun. Ich befürchte aber, dass ich Dir nicht nahe bringen kann, worum es mir bei der Kritik geht. Bei Kritik gleich das Handtuch zu werfen, finde ich aber übertrieben.

Meine Kritik ist auch einfach nur meine persönliche Kritik, da ich hier im Anfängerbereich nicht Moderator bin. Erst recht wird sie nicht im Namen des Forums oder anderer Moderatoren ausgesprochen, die sprechen für sich selbst.

Ich bin mir allerdings durchaus bewusst, dass ich in diesem Punkt gerade einigermassen robust auftrete. Das liegt daran, dass ich dieses Verhalten, das ich kritisiere (nicht der Inhalt!) für potentiell (nicht grundsätzlich!) irreführend halte.

Du möchtest auf den Inhalt eingehen - ich dachte eigentlich, das hätte ich von Anfang an, seit ich Dich angesprochen habe, getan!

Was ich von Dir höre: "Die Welt wird durch Dich geschaffen, mehr Erleuchtung als diese Erkenntnis braucht man nicht. Wege sind überflüssig."

Dazu sagte ich inhaltlich eine ganze Menge:

Zitat

Wenn überhaupt: aus buddhistischer Sicht ist die Aussage "Ich bin mein eigener Schöpfer" nur eine Nebenbaustelle, die ohne den richtigen Kontext auch durchaus zu falschen Zirkelschlüssen führen kann. z.B. zu der Ansicht, dass dieses "Ich" tatsächlich auf letztendlicher Ebene als individuelles Phänomen existieren würde. Klar, Buddha würde auf die Frage, "wer hat mich geschaffen" antworten: Du selbst. Aber da geht es nur darum, das Konzept von einem schöpfenden allmächtigen Gott zu entkräften. Nicht mehr und nicht weniger. Erleuchtet wird man so nicht. Klar kann man sich in neuen buddhistischen Konzepten auch verstricken, aber diese sind zumindest so angelegt, dass sie über sich selbst hinaus weisen. Und das ist elementar für den buddhistischen Weg.

Zitat

Das klingt wirklich eher nach einem Buddhismus-externen Konzept. Eine Art Solipsismus oder sowas, oder eine "Nur-Geist" Sichtweise, die alles auf ein(en) Selbst zurückführt. Nicht dass sich der Buddhismus nicht darüber bewusst wäre, dass auch der Buddhismus im Vergleich zum Buddha-Sein "nur" ein Konzept ist, dass es langfristig noch loszulassen gilt. (Siehe Gleichnis mit dem Boot, das man - einmal am anderen Ufer angekommen - nicht mehr mit sich herumschleppen sollte...)

Zitat

Nicht ohne Grund haben alle sog. "Ein-Schritt-Wege" im Buddhismus, wenn man das so nennen will, eine solide Praxisbasis die den Geist zunächst stabilisiert. Wenn man einen ohnehin chaotischen Geist permanent auf sich selbst zurückspiegelt, entsteht allenfalls eine zerstörerische Feedbackschleife, ohne dass es einen Boden gibt, auf dem man dann landen könnte.

Zitat

Kern meiner eigenen Praxis ist die Dzogchen-Sichtweise. Diese besagt genau das: alles ist schon erleuchtet, es gibt nichts zu erreichen usw. Wenn man Dzogchen-Meister liest, klingt das teilweise wie Deine Argumentation - inkl. der Ablehnung jeglicher "Wege" und "Vorbereitungen". (Allerdings nicht nur auf diesen einen kleinen Aspekt der "Autogenese" bezogen, sondern in der ganzen Breite und Tiefe der Lehre.)

So widersprüchlich das klingen mag: es ist zwar richtig, dass es nichts zu erreichen gibt. Aber bis man das verwirklicht hat, muss man so tun, als ob dem nicht so wäre. Also einen Weg beschreiten, obwohl es keinen Weg gibt. Vorbereitende Übungen machen, obwohl es nichts gibt, auf das man sich vorbereiten könnte. Ein Fundament legen, obwohl die Wahrheit bodenlos ist.

Du schreibst:

Zitat

Du hältst meine Sichtweise für unvollständig. Interessant! Schade, dass du nicht darüber diskutieren willst.

Sieht das, was ich hier nochmal zusammenkopiert habe aus diesem Thread, für Dich danach aus, dass ich nicht darüber diskutieren will?

Stimmt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, da besteht ein Logikfehler: wenn man etwas erst anderen begreiflich machen muss, dann gibt es bei diesen einen Weg von "nicht begriffen" zu "begriffen" der mit Hilfe desjenigen der "begreiflich machen" will vorgezeichnet werden soll. Wenn die gegen den eigenen Willen zum Schüler gemachte Zielperson "einfach nicht begreifen will" dass sie "nichts begreifen muss" muss man offenbar härtere Geschütze auffahren und demjenigen so lange auf die Nerven gehen (ich schrieb in einer ersten Version des Beitrags: "stalken" meinte das aber natürlich nicht im inzwischen auch juristisch definierbaren Sinne), bis die Einsicht erfolgt.

@kilaya
Achso, ich hab deine Kommentare schon als Kritik der Moderation aufgefasst und entsprechend geantwortet. Ich kann gerne versuchen, auf deine Diskussionsanstöße einzugehen. Möchtest du dazu einen neuen Thread eröffnen, um dem OT-Vorwurf zu entgehen?

Das passende Forum dazu wäre vielleicht fast schon eher der "Dialog" denn so richtig buddhistisch finde ich Deine Argumentation nicht. Ansonsten "Allgemeines" - Anfänger eher nicht. Mein Diskussionsbedarf ist eher gering, will sagen ich verspreche mir davon nicht wirklich einen Erkenntnisgewinn. Von daher kann das gerne jemand anders aufmachen und dann schaue ich, ob ich mich einbringe.

Hier habe ich ja in erster Linie das Verhalten kritisiert. Der Wunsch (?) nach mehr inhaltlicher Diskussion kam von Dir, obwohl ich als Teil der Kritik am Verhalten auch inhaltliche Aussagen aus meiner Sicht gepostet habe.