"In Wirklichkeit ist da nichts."

    kesakambalo:

    Hi Buddhis
    ich erinnere mich noch an die Stelle, bei der gesagt wurde, dass sich die Welt zusammenballt und später wieder auseinanderballt.
    Was nicht gesagt wurde ist, wo da der Anfang war und ob da ein Ende ist.
    Bei etlichen Diskkussionen über die Welt und ihre Enstehung in den verschiedenen Konzeptionen, sagte G. Buddho, dass es nicht sinnvoll ist darüber nachzusinnieren.


    Naja gut aber in Wirklichkeit ist da nichts, kein fixes Wesen und keine fixe Welt. Alles nur eine Abfolge von Ursachen und Wirkungen. Sagt der Buddha jedenfalls.

    mukti:
    kesakambalo:

    Hi Buddhis
    ich erinnere mich noch an die Stelle, bei der gesagt wurde, dass sich die Welt zusammenballt und später wieder auseinanderballt.
    Was nicht gesagt wurde ist, wo da der Anfang war und ob da ein Ende ist.
    Bei etlichen Diskkussionen über die Welt und ihre Enstehung in den verschiedenen Konzeptionen, sagte G. Buddho, dass es nicht sinnvoll ist darüber nachzusinnieren.


    Naja gut aber in Wirklichkeit ist da nichts, kein fixes Wesen und keine fixe Welt. Alles nur eine Abfolge von Ursachen und Wirkungen. Sagt der Buddha jedenfalls.


    Hallo lieber mukti.


    Bist du dir sicher, dass da nichts ist? Meinst du das absolut oder meinst du es so, dass es kein fixes Wesen und keine fixe Welt gibt?


    Mir würde spontan dazu "Samyutta Nikaya 12.15. - Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta" einfallen:



    Quelle: http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15


    Liebe Grüße

    Raphy:
    mukti:


    Bist du dir sicher, dass da nichts ist? Meinst du das absolut oder meinst du es so, dass es kein fixes Wesen und keine fixe Welt gibt?


    Mir würde spontan dazu "Samyutta Nikaya 12.15. - Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta" einfallen:
    ....


    Danke für das Sutta-Zitat lieber Raphy, ich bin für "kein fixes Wesen und keine fixe Welt". In diesem Sinne ist da nichts, nichts Bleibendes, Feststehendes.

    mukti:
    Raphy:


    Danke für das Sutta-Zitat lieber Raphy, ich bin für "kein fixes Wesen und keine fixe Welt". In diesem Sinne ist da nichts, nichts Bleibendes, Feststehendes.


    Ah ja. Danke dir. Damit kann ich leben. :)


    Gerne.


    Liebe Grüße

    Wenn dieses Kalpa vergeht und vernichtet wird, was wird dann aus dem Shunyata ?
    ;)


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Raphy:
    Zitat

    4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.


    5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).


    Ist ja eine grauenhafte Übersetzung.

    accinca:
    Raphy:


    Ist ja eine grauenhafte Übersetzung.


    Hallo lieber accinca.


    Tut mir leid, ein anderer Text ist mir im Moment leider nicht zugänglich.
    Deine alternative Übersetzung würde mich allerdings interessieren. :)


    Liebe Grüße

    cinnamon:

    Das ist soweit ich weiß aus dem Palikanon. In dem Sinne soll man Vater und Mutter töten. Gut das dass nicht wortwörtlich genommen wird wie so manch anderes aus dem Palikanon :grinsen:


    Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
    stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt?

    Raphy:
    accinca:


    Ist ja eine grauenhafte Übersetzung.


    Hallo lieber accinca.
    Tut mir leid, ein anderer Text ist mir im Moment leider nicht zugänglich.
    Deine alternative Übersetzung würde mich allerdings interessieren.


    Das braucht dir nicht leid tun.
    Da kannst du ja nichts dafür.
    Aber es ist eben nicht ganz einfach zu übersetzen,
    insbesondere wenn das Verständnis für eine sinnvolle
    Übersetzung mangelhaft ist. Im deutschen habe ich
    noch keine gesehen die ich gut finden könnte.
    Im Englischen soll es wenigsten eine Übersetzung von
    Bikku Bodhi geben die ein wenige besser sein soll.
    Wie auch immer, ich kann mir die Stelle ja mal bei
    Gelegenheit näher ansehen. Der Sinn ist jedenfalls
    das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
    dem das normale Denken abläuft.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:

    ...


    Wie auch immer, ich kann mir die Stelle ja mal bei
    Gelegenheit näher ansehen.


    Wenn du magst, gerne. :)



    accinca:

    Der Sinn ist jedenfalls
    das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
    dem das normale Denken abläuft.


    Den Eindruck habe ich auch. Wobei weises Nachdenken und Erwägen natürlich auch seinen Platz hat auf dem Weg, denke ich. Zumindest solange man noch üben muß.


    Liebe Grüße

    accinca:
    cinnamon:

    Das ist soweit ich weiß aus dem Palikanon. In dem Sinne soll man Vater und Mutter töten. Gut das dass nicht wortwörtlich genommen wird wie so manch anderes aus dem Palikanon :grinsen:


    Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
    stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt?


    Von Buddhadasa http://buddhadasa.de/downloads/KeineReligion.pdf Vielleicht tatsächlich naiv von mir.
    "Zum Beispiel sagte der Buddha: "Töte deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du Nibbana
    erreichen", "Töte Vater und Mutter, sei ein undankbares Kind, dann wirst du Nibbana erreichen."
    Der Buddha meinte nicht, dass wir das wörtlich nehmen und unsere leiblichen Eltern töten soll-ten. Statt dessen meinte er, dass Unwissenheit eine Art Vater und Begehren eine Art Mutter ist.
    Diese beiden gebären das Ego-Bewusstsein und nachfolgend alle Formen von Selbstsucht und
    Sünde. Es gibt keinen Grund ihnen gegenüber Dankbarkeit zu empfinden; vernichte sie auf der
    Stelle und Nibbana ist verwirklicht."


    Wo steht denn dass der Buddha das gesagt hat? Wenn er es gesagt hat dann würde mich wundern dass er es nicht deutlich als eine Metapher gekennzeichnet hat. Wenn man sowas dann ohne den Zusammenhang mitteilt dann ist das doch grob irreführend.
    Wie dieser bekannte Satz: "Wenn du den Buddha triffst töte ihn". Ich weiß nicht wer das ursprünglich gesagt hat aber es wird auch gerne als alleinestehender Satz zitiert, als wäre beabsichtigt damit zu schockieren. Man könnte es ja anders formulieren, nach der eigentlichen Bedeutung, etwa hafte nichtmal an der Gestalt eines Buddha oder so.

    Das ist vor allem wahr. Wenn ich meine Eltern oder einen nahen Verstorbenen nicht mehr so sehe wie er wahr geht meine Liebe in die Richtungen Verehren, verteufeln und mein Verhalten beeinflussen ohne weiterhin an der Wirklichkeit zu prüfen. Ich bilde mir eine Meinung.
    Es geht wirklich darum meine Eltern von meinem Glauben wie sie sind zu befreien. Da dürfen keine Eltern mehr sein, nur noch Menschen mit denen ich interagiere, doch wer ist schon bereit, sogar nur in seinem Denken seine Ahnen nicht mehr zu ver-ehren?
    Sein wir vorsichtig mit Menschen die uns weismachen wollen das das was wir selber erkannt haben schon irgendwo stehen muss.

    mukti:


    Wo steht denn dass der Buddha das gesagt hat? Wenn er es gesagt hat dann würde mich wundern dass er es nicht deutlich als eine Metapher gekennzeichnet hat. Wenn man sowas dann ohne den Zusammenhang mitteilt dann ist das doch grob irreführend.


    Wie gesagt es ist vermutlich nur mein naives Vertrauen in die Darlegung von Buddhadasa der originalen Schriften, der sich meiner Meinung nach sehr weise mit den Schriften auseinandergesetzt hat. Was Buddha gesagt hat, wird ja immer von anderen Menschen dargelegt.
    Den Zusammenhang hatte ich,dachte ich zumindest, vorhin dargestellt. Aus welcher Schrift das stammt, weiß ich nicht. Anscheinend gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte. Es ging mir auch mehr um den Sinngehalt.

    Verstehe cinnamon, kein Problem. Mein Einwurf ist wohl eher auf meine Befindlichlkeit zurückzuführen, mir liegt diese Ausdrucksweise nicht so und genannter ehrwürdiger Bikkhu ist mir auch nicht besonders zugänglich. Aber alles subjektiv, und - in Wirklichkeit ist da ja nichts :)

    mukti:

    Verstehe cinnamon, kein Problem. Mein Einwurf ist wohl eher auf meine Befindlichlkeit zurückzuführen, mir liegt diese Ausdrucksweise nicht so und genannter ehrwürdiger Bikkhu ist mir auch nicht besonders zugänglich. Aber alles subjektiv, und - in Wirklichkeit ist da ja nichts :)


    Danke für dein Verständnis. Ich übersehe oft die Sichtweisen anderer und muss auch andauernd alles auf meine Befindlichkeiten oder Ego zurückführen. Leider oft zu spät...

    cinnamon:

    Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
    stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt


    Von Buddhadasa http://buddhadasa.de/downloads/KeineReligion.pdf Vielleicht tatsächlich naiv von mir."Zum Beispiel sagte der Buddha: "Töte deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du Nibbana erreichen", "Töte Vater und Mutter, sei ein undankbares Kind, dann wirst du Nibbana erreichen."Der Buddha meinte nicht, dass wir das wörtlich nehmen und unsere leiblichen Eltern töten sollten.


    In der Tat sollte so ein Geschwätz nicht so ernst nehmen.
    Der Mönch war ja nicht in der Lage in der Lehre des Buddha
    nachzuweisen das der Buddha sowas gesagt hat. Das man als
    Mönch der sich von der Welt los sagt und seine Anbindungen
    überwindet, sich auch von leiblichen Eltern (vor allem falls
    diese überhaupt noch leben sollten) sich emotional abnabeln
    muß, das ist sicher richtig.
    Auf keinen Fall muß man deswegen irgend jemand auf der Welt
    töten, auch nicht geistig. Vielmehr sollte man darauf achten
    jeden Gedanken von Töten zu lassen. Außerdem sterben die Menschen
    ja von ganz alleine. Da braucht keiner nachhelfen.-

    cinnamon:
    mukti:


    Wo steht denn dass der Buddha das gesagt hat? Wenn er es gesagt hat dann würde mich wundern dass er es nicht deutlich als eine Metapher gekennzeichnet hat. Wenn man sowas dann ohne den Zusammenhang mitteilt dann ist das doch grob irreführend.


    Wie gesagt es ist vermutlich nur mein naives Vertrauen in die Darlegung von Buddhadasa der originalen Schriften, der sich meiner Meinung nach sehr weise mit den Schriften auseinandergesetzt hat. Was Buddha gesagt hat, wird ja immer von anderen Menschen dargelegt.
    Den Zusammenhang hatte ich,dachte ich zumindest, vorhin dargestellt. Aus welcher Schrift das stammt, weiß ich nicht. Anscheinend gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte. Es ging mir auch mehr um den Sinngehalt.

    Natürlich "gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte" und es ist erfreulich, wenn jemand wie Buddhadhasa da über den Tellerrand hinausblickt. Die mW älteste Quelle dieser Aussage (die im Chan gelegentlich aufgegriffen wurde) ist der Daśādhyāyavinaya (chin. Shisonglu 十誦律, T 23: 381b) oder 'Vinaya in zehn Abschnitten'. Es ist das wichtigste Buch des Vinaya Pitaka der Sarvāstivādin. Und natürlich wird diese Metapher dort von Buddha auch unmissverständlich erläutert:

    Zitat

    Jemand fragte: "Kann es einen Fall geben, in dem ein Bhikshu die Mutter tötet und großen Segen, nicht Vergeltung erlangt?" "Ja, das gibt es. Begierde wird die Mutter genannt. Wer sie tötet, gewinnt großen Segen, nicht Vergeltung." "Kann es einen Fall geben, in dem ein Bhikshu den Vater tötet und großen Segen, nicht Vergeltung erlangt?" "Ja, das gibt es. Der Ausfluss der Leidenschaften [āsrāva / āsava] wird der Vater genannt. Wer ihn tötet, gewinnt großen Segen, nicht Vergeltung."


    Anmerkung: mit 'Vergeltung' ist speziell das mit den pañcānantarya ('fünf Todsünden') verbundene ānantaryakarma gemeint - im Zusammenhang mit dessen Erörterung ist das Zitat zu verstehen.


    ()

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    ...

    accinca:

    Der Sinn ist jedenfalls
    das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
    dem das normale Denken abläuft.

    Zitat

    Den Eindruck habe ich auch. Wobei weises Nachdenken und Erwägen natürlich auch seinen Platz hat auf dem Weg, denke ich. Zumindest solange man noch üben muß.


    Was ich dazu noch kurz sagen wollte war das dort
    auf keinen Fall "Ursprung" und "Aufhebung" steht.
    Ich würde jedenfalls einen Unterschied sehen und von
    Entstehen (samudaya) und Vergehen (nirodhaṃ) reden.

    Sudhana:

    ....Natürlich "gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte" und es ist erfreulich, wenn jemand wie Buddhadhasa da über den Tellerrand hinausblickt. Die mW älteste Quelle dieser Aussage (die im Chan gelegentlich aufgegriffen wurde) ist der Daśādhyāyavinaya (chin. Shisonglu 十誦律, T 23: 381b) oder 'Vinaya in zehn Abschnitten'. Es ist das wichtigste Buch des Vinaya Pitaka der Sarvāstivādin......
    ()


    Vielen Dank für die Quelle und die hilfreichen Erklärungen dazu. Ich hatte die Stelle vor geraumer Zeit selber mal gesucht aber nichts gefunden.


    Ah ja.


    Danke dir für den Hinweis accinca.
    Macht Sinn für mich.


    Nur damit es nicht zu allzugroßer Verwirrung bei potentiell Mitlesenden kommt. Du beziehst dich sicher darauf:



    Quelle: http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15


    Liebe Grüße

    accinca:

    Was ich dazu noch kurz sagen wollte war das dort
    auf keinen Fall "Ursprung" und "Aufhebung" steht.
    Ich würde jedenfalls einen Unterschied sehen und von
    Entstehen (samudaya) und Vergehen (nirodhaṃ) reden.


    Richtig ist, dass im Original 'Lokasamudayaṃ' respektive 'Lokanirodhaṃ' steht und ich persönlich neige da auch eher zu @accincas Übersetzung. Richtig ist allerdings auch, dass das Referenzwerk (das Dictionary der Pali Text Society) für Samudaya als Übersetzung an erster Stelle 'rise, origin' (also Entstehen, Ursprung) angibt und für Nirodha sogar 'oppression, suppression; destruction' (Unterdrückung, Zerstörung) und 'cessation, annihilation' (Aufhören / Einstellen, Aufhebung).


    Entscheidend ist nicht, dass "das dort auf keinen Fall [...] steht". Das ist so nicht richtig. Man kann das, was da steht, durchaus so übersetzen. Ob das eine gute Übersetzung ist, muss man aus dem Kontext - was hier heisst, seinem persönlichen Verständnis der 2. und 3. der aryasatya 'Samudaya' und 'Nirodha' entscheiden.


    ()

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    Hallo lieber Sudhana.


    Danke dir. :)


    Liebe Grüße

    Sudhana:

    Entscheidend ist nicht, dass "das dort auf keinen Fall [...] steht". Das ist so nicht richtig. Man kann das, was da steht, durchaus so übersetzen. Ob das eine gute Übersetzung ist, muss man aus dem Kontext - was hier heisst, seinem persönlichen Verständnis der 2. und 3. der aryasatya 'Samudaya' und 'Nirodha' entscheiden.


    Das Dictionary der Pali Text Society muß man auch mit Vorsicht lesen.
    Was man in einem solchen Fall eigentlich machen müßte ist alle Stellen
    in denen das Wort in den Sutten vorkommt den Zusammenhang des Wortes lesen.
    So rundet sich das Bild wie es eingesetzt wurde und damit sein Sinn.
    Mein Referenzwerk Wörterbuch sagt mir:


    nirodho
    „ohne Zwang" = Auflösung, Aufhebung; meist positiv: nirodha-saññā;
    saññā-vedayita-nirodha;
    und
    samudayo
    sam-ud-i = „gesammelt hervor gehen" = entstehen, entwickeln; die 2. Wahrheit nennt
    dukkha-samudaya; Gegenteil: nirodha.
    -