Gedanken über Widersprüche in Buddhas Lehre

Den Affengeist auf Ecsatsy kann man dazu bewegen herunter zu kommen. Wenn er nach der Wiedergeburt loslegen will ihn erkennen und sofort abschwächen. Wenn ich aufwache und er loslegen will frage ich ihn: Ist das was du denkst jetzt die Wirklichkeit in der dieser Körper ist? "Ist das Wirklich?" "Welche Uhrzeit ist? "Welches Datum haben wir überhaupt?" "Was für ein Wochentag?" "Wann war das womit du dich beschäftigst?"

Cfant:

Sunu: Klar wirkt mein Handeln weiter, auch wenn ich tot bin, das ist ja nicht die Frage. Aber die Buddhalehre ist ja - da scheint mir Einigkeit zu herrschen - kein Welterklärungssystem und auch kein Weltveränderungs-System. Sondern ein Weg nach Innen. Ein Mich-Veränderungs-System. Was sich dann letztlich auch auf die Welt auswirkt. Falls wir uns da einig sind: Eine Lehre, die MICH lehrt, wie ich das Leiden beenden kann wird überflüssig, wenn das Leiden ohnehin von alleine endet. Ja, dem Pfad zu folgen macht das Leben vor dem Tod leichter, weil es bereits auf dem Weg das Leiden verringert. Aber darauf scheint mir die Lehre Buddhas nicht abzuzielen. Hätte Buddha einem krebskranken 80jährigen gesagt: "Ach, weißt Du, Du solltest lieber noch ein paar Wein trinken und Joints rauchen. Lohnt sich nicht mehr zu praktizieren, in ein paar Wochen bist Du tot und Dein Leiden ist eh vorbei?"

Was ist Mich und was die Welt überhaupt ? Schon klar... aber sobald man dieses Mich und die Welt für sich beantwortet, dann steckt man ja schon mitten in einem Welterklärungssystem. Wie du schon sagtest, Buddhismus ist aber kein Welterklärungssystem.
Also gehts dabei auch nicht wirklich um Mich und die Welt...
Oder um etwas, was sich für mich oder die Welt lohnen könnte.

Sunu:

Cfant:

Sunu: Klar wirkt mein Handeln weiter, auch wenn ich tot bin, das ist ja nicht die Frage. Aber die Buddhalehre ist ja - da scheint mir Einigkeit zu herrschen - kein Welterklärungssystem und auch kein Weltveränderungs-System. Sondern ein Weg nach Innen. Ein Mich-Veränderungs-System. Was sich dann letztlich auch auf die Welt auswirkt. Falls wir uns da einig sind: Eine Lehre, die MICH lehrt, wie ich das Leiden beenden kann wird überflüssig, wenn das Leiden ohnehin von alleine endet. Ja, dem Pfad zu folgen macht das Leben vor dem Tod leichter, weil es bereits auf dem Weg das Leiden verringert. Aber darauf scheint mir die Lehre Buddhas nicht abzuzielen. Hätte Buddha einem krebskranken 80jährigen gesagt: "Ach, weißt Du, Du solltest lieber noch ein paar Wein trinken und Joints rauchen. Lohnt sich nicht mehr zu praktizieren, in ein paar Wochen bist Du tot und Dein Leiden ist eh vorbei?"

Was ist Mich und was die Welt überhaupt ? Schon klar... aber sobald man dieses Mich und die Welt für sich beantwortet, dann steckt man ja schon mitten in einem Welterklärungssystem. Wie du schon sagtest, Buddhismus ist aber kein Welterklärungssystem.
Also gehts dabei auch nicht wirklich um Mich und die Welt...
Oder um etwas, was sich für mich oder die Welt lohnen könnte.

Buddha Lehre handelt nicht von der Welt, die gibt es nicht. Sie handelt von den Welten die sich der Mensch erdenkt und glaubt das diese erdachte Welt die Welt ist. Buddha lässt erkennen das die Welt meiner Vorstellungen nie mit der Welt die mir begegnet übereinstimmt.

Zitat

Was ist Mich und was die Welt überhaupt ? Schon klar... aber sobald man dieses Mich und die Welt für sich beantwortet, dann steckt man ja schon mitten in einem Welterklärungssystem. Wie du schon sagtest, Buddhismus ist aber kein Welterklärungssystem.
Also gehts dabei auch nicht wirklich um Mich und die Welt...
Oder um etwas, was sich für mich oder die Welt lohnen könnte.

Buddha lehrt die Loslösung vom Konzept des "Mich". Die hier diskutierte Frage ist aber: Wozu? Ark sagt, wenn das Ich ohnehin weg ist OHNE etwas zu hinterlassen - wozu dann die Lehre?

Anhand eines Beispiels: Es wird oft gesagt, Wiedergeburt seit wie eine Kerze (das momentane Leben). Beim Tod wird mit der Flamme eine neue Kerze entzündet. Ist die neue Flamme nun dieselbe wie vorher? Nein. Ist sie eine andere? Nein. Das wäre Buddhismus mit Wiedergeburt. Säkularer Buddhismus wäre: Man entzündet mit der Flamme einen Balken. Die Flamme erlischt beim Tod. Der Balken ist beschädigt (im Sinne von verändert).

@Ellivral: Stimme zu. Ändert aber nichts an der Fragestellung: Wozu

Cfant:

Zitat

Was ist Mich und was die Welt überhaupt ? Schon klar... aber sobald man dieses Mich und die Welt für sich beantwortet, dann steckt man ja schon mitten in einem Welterklärungssystem. Wie du schon sagtest, Buddhismus ist aber kein Welterklärungssystem.
Also gehts dabei auch nicht wirklich um Mich und die Welt...
Oder um etwas, was sich für mich oder die Welt lohnen könnte.

Buddha lehrt die Loslösung vom Konzept des "Mich". Die hier diskutierte Frage ist aber: Wozu? Ark sagt, wenn das Ich ohnehin weg ist OHNE etwas zu hinterlassen - wozu dann die Lehre?

Anhand eines Beispiels: Es wird oft gesagt, Wiedergeburt seit wie eine Kerze (das momentane Leben). Beim Tod wird mit der Flamme eine neue Kerze entzündet. Ist die neue Flamme nun dieselbe wie vorher? Nein. Ist sie eine andere? Nein. Das wäre Buddhismus mit Wiedergeburt. Säkularer Buddhismus wäre: Man entzündet mit der Flamme einen Balken. Die Flamme erlischt beim Tod. Der Balken ist beschädigt (im Sinne von verändert).

@Ellivral: Stimme zu. Ändert aber nichts an der Fragestellung: Wozu

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Das kann man so nicht sagen über säkulare Buddhisten. Im Prinzip geht nur um Begriffglichkeiten denke ich, die ja aus sich heraus sowieso keine Bedeutung haben. So kommt es vorallem auf jeden selbst an, wie die Lehre aufgefasst wird. Oder der Begriff Wiedergeburt aufgefasst wird. Buddhas Lehre dreht sich um das Leiden und um dessen Beendigung.
Zu diesem Zweck, hat er ua. Anatta gelehrt..also Nicht- Selbst ...Unpersönlichkeit...
Also was sollte da verschwinden mit dem Tod ? Wo nix ist, kann doch gar nix verschwinden.... und vun nix kütt auch nix....
Die Vorstellung bzw. Anhaftung daran, dass da ein festes, unbedingtes Selbst ist, kann aber verschwinden, indem man eben feststellt, dass es nirgends aufzufinden ist....und dann erübrigen sich diese Fragen: " wozu das alles ? wenn ich ohnehin bald weg bin".. gar nicht mehr....und dadurch, würde man sich ua. auch nicht mehr mit diesen Sinnfragen herumquälen müssen...

kilaya:

Sunu:

Zu diesem Zweck, hat er ua. Anatta gelehrt..also Nicht- Selbst ...Unpersönlichkeit...
Also was sollte da verschwinden mit dem Tod ? Wo nix ist, kann doch gar nix verschwinden.... und vun nix kütt auch nix....

Nur weil es keinen ewigen Kern gibt, heisst das ja nicht, dass da gar nichts wäre. Es bildet sich etwas um eine Illusion herum, das als veränderliches und bedingtes "Etwas" Bestand hat. Der Dalai Lama nennt es manchmal das "blosse Selbst" im Gegensatz zu dem Ich, das eine Illusion ist. Und das kann natürlich auch verschwinden. Natürlich relativiert sich die Anhaftung daran, wenn man die Ich-Illusion auflöst. Aber selbst dann ist es noch da und lebt weiter, bis der Tod kommt. Und wenn dann der Tod kommt, ist da also auch etwas, das verschwinden kann. Und ja, ich denke auch, die ganze Lehre macht schlicht keinen Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass es "so einfach" ist. Wenn wir eh mit dem Tod weg sind, kann der Egoistische einfach machen was er will, und versuchen den Konsequenzen in diesem Leben aus dem Weg zu gehen. Das Gerechtigkeitsempfinden wird dann arg auf die Probe gestellt. Welche Religion würde so eine Denkweise auch noch unterstützen? Wenn die, die eh ethisch denken, sich da genauso Bestätigung holen können für das, was sie ohnehin tun, wie die Egoisten, gar Verbrecher usw.

Eben, ohne Leid ist man dann jedenfalls nicht. Und auch dieses "bloße Selbst" verschwindet nicht einfach mit dem Tod...Es "lebt" ja weiter bedingt durch die Taten, die davon ausgegangen sind.

kilaya:

...
Wenn wir eh mit dem Tod weg sind, kann der Egoistische einfach machen was er will, und versuchen den Konsequenzen in diesem Leben aus dem Weg zu gehen. Das Gerechtigkeitsempfinden wird dann arg auf die Probe gestellt. Welche Religion würde so eine Denkweise auch noch unterstützen? Wenn die, die eh ethisch denken, sich da genauso Bestätigung holen können für das, was sie ohnehin tun, wie die Egoisten, gar Verbrecher usw.

Woher nimmst Du die Zuversicht, daß es etwas wie Gerechtigkeit gibt im Sinne von ausgleichende Gerechtigkeit?

kilaya:

fotost:

Woher nimmst Du die Zuversicht, daß es etwas wie Gerechtigkeit gibt im Sinne von ausgleichende Gerechtigkeit?

Ich habe nur gesagt, dass so das Gerechtigkeitsempfinden arg auf die Probe gestellt wird. Dieses Empfinden ist ja weit verbreitet, auch bei Menschen die keiner Religion anhängen usw. Es zeigt sich auch schon bei Kindern ganz früh. Das ist kein Beweis dafür, dass es eine ausgleichende Gerechtigkeit geben muss, aber sie wird von den meisten Menschen bewusst oder unbewusst erwartet.

Sicher.
Irgendwie, ganz tief da drinnen, hätte ich es ja auch ganz gern, daß Verbrecher erwischt und einer gerechten Strafe zugeführt werden. Das dann über den Tod hinaus aufrecht zu halten halte ich für sinnfrei, wenn nicht un-buddhistisch.

fotost:

kilaya:

Ich habe nur gesagt, dass so das Gerechtigkeitsempfinden arg auf die Probe gestellt wird. Dieses Empfinden ist ja weit verbreitet, auch bei Menschen die keiner Religion anhängen usw. Es zeigt sich auch schon bei Kindern ganz früh. Das ist kein Beweis dafür, dass es eine ausgleichende Gerechtigkeit geben muss, aber sie wird von den meisten Menschen bewusst oder unbewusst erwartet.

Sicher.
Irgendwie, ganz tief da drinnen, hätte ich es ja auch ganz gern, daß Verbrecher erwischt und einer gerechten Strafe zugeführt werden. Das dann über den Tod hinaus aufrecht zu halten halte ich für sinnfrei, wenn nicht un-buddhistisch.

Ja stimmt... Das kann dann zumindest subtil zu der Annahme führen, dass zb. hungernde Kinder in Afrika " selbst" schuld sind an ihrem Elend sind. Aber so ist es nicht, eben weil es diese Art von "selbst" nicht gelehrt wurde. Aber eben das dieser Glaube an so ein Selbst, leiden hervorbringt....so eben auch der Glaube, dass diese Kinder in irgendeiner Form selbst schuld sein könnten.

kilaya:

fotost:

Irgendwie, ganz tief da drinnen, hätte ich es ja auch ganz gern, daß Verbrecher erwischt und einer gerechten Strafe zugeführt werden. Das dann über den Tod hinaus aufrecht zu halten halte ich für sinnfrei, wenn nicht un-buddhistisch.

Sinnfrei ist eine Meinung, die Dir 100% zusteht zu haben. Ob es unbuddhistisch ist, ist die Frage, wie man die Aussagen des Buddha interpretiert. Da lässt sich dann ja leider nur vortrefflich drüber streiten, 100% gibt es da für niemand.

Ok. Darf ich einen Vorschlag machen?
Gib mal bei http://www.palikanon.com/ den Begriff Gerechtigkeit in der Suchfunktion ein.
Dann wird schnell klar, wie hier dieser Begriff verstanden wird (jedenfalls weit überwiegend).

Gerechtigkeit ist meist im Sinne von gesellschaftlicher Gerechtigkeit gesehen. Konsequenterweise in einer Zeit vor 2,600 Jahren als die Gerechtigkeit, die ein König oder sonstiger Herrscher als Ideal zu üben hat.

Sunu:

Ja stimmt... Das kann dann zumindest subtil zu der Annahme führen, dass zb. hungernde Kinder in Afrika " selbst" schuld sind an ihrem Elend sind.

Selbst wenn man das annehmen würde - was würde das ändern? Der "Auftrag" an mich als Buddhist ist ja dennoch, Mitgefühl zu kultivieren. Ob das Leid nun selbstverschuldet ist oder nicht. Wenn ein Drogensüchtiger kollabiert wird er ja auch behandelt, obwohl er die Drogen ja selbst genommen hat.

Erst der Schluss "die hungernden Kinder sind selbst schuld, drum braucht man nichts zu tun" ist problematisch - aber auch unbuddhistisch (und unchristlich und unhumanitär).

Cfant:

Sunu:

Ja stimmt... Das kann dann zumindest subtil zu der Annahme führen, dass zb. hungernde Kinder in Afrika " selbst" schuld sind an ihrem Elend sind.

Selbst wenn man das annehmen würde - was würde das ändern? Der "Auftrag" an mich als Buddhist ist ja dennoch, Mitgefühl zu kultivieren. Ob das Leid nun selbstverschuldet ist oder nicht. Wenn ein Drogensüchtiger kollabiert wird er ja auch behandelt, obwohl er die Drogen ja selbst genommen hat.

Erst der Schluss "die hungernden Kinder sind selbst schuld, drum braucht man nichts zu tun" ist problematisch - aber auch unbuddhistisch (und unchristlich und unhumanitär).

Cfant:

Sunu:

Ja stimmt... Das kann dann zumindest subtil zu der Annahme führen, dass zb. hungernde Kinder in Afrika " selbst" schuld sind an ihrem Elend sind.

Selbst wenn man das annehmen würde - was würde das ändern? Der "Auftrag" an mich als Buddhist ist ja dennoch, Mitgefühl zu kultivieren. Ob das Leid nun selbstverschuldet ist oder nicht. Wenn ein Drogensüchtiger kollabiert wird er ja auch behandelt, obwohl er die Drogen ja selbst genommen hat.

Erst der Schluss "die hungernden Kinder sind selbst schuld, drum braucht man nichts zu tun" ist problematisch - aber auch unbuddhistisch (und unchristlich und unhumanitär).

Schon der Gedanke daran ist problematisch, aber Buddha verstand es selbst da noch etwas heilsames herauszuholen. Indem er diejenigen, die an einem solchen Persönlichkeitsglauben verhaftet waren, an ihrem Egoismus gepackt hat und Taten forderte, die als Saat zum Aufgeben des Egoismus taugen.

kilaya:

Wenn man es schafft, wie von cfant gesagt, völlig ungeachtet der Hintergründe einfach mitfühlend zu handeln wo man kann, ist das natürlich vom praktischen Standpunkt aus gesehen ethisch gleichwertig.

Wie kann das sein das mitfühlen aus "spiritueller" Motivation gleichwertig gegenüber einfach mitfühlen sein sollte? Für mich ist es mein Leben lang immer minderwertig gewesen aus "spirituellen" Gründen mitfühlend zu sein oder ein solches "Mitfühlen" zu erfahren. Oder was meinst Du als Hintergrund? Selbst mit Ethik, Moral, Justiz als Hintergrund ist mitfühlend sein immer höherwertig.
Wieso braucht es eine Begründung, ein Gesetz, eine Religion, den Palikanon um mitfühlend zu sein? Mein Mitgefühl wurde immer von diesen Hintergründen behindert, weil es dann auf Vorstellungen trifft die durch die Hintergründe erzeugt werden.

Ellviral:

..
Wieso braucht es eine Begründung, ein Gesetz, eine Religion, den Palikanon um mitfühlend zu sein? Mein Mitgefühl wurde immer von diesen Hintergründen behindert, weil es dann auf Vorstellungen trifft die durch die Hintergründe erzeugt werden.

Ich denke, der PK lehrt Mitgefühl, nicht weil der PK es fordert, sondern weil es einfach richtig ist.

fotost:

Ellviral:

..
Wieso braucht es eine Begründung, ein Gesetz, eine Religion, den Palikanon um mitfühlend zu sein? Mein Mitgefühl wurde immer von diesen Hintergründen behindert, weil es dann auf Vorstellungen trifft die durch die Hintergründe erzeugt werden.

Ich denke, der PK lehrt Mitgefühl, nicht weil der PK es fordert, sondern weil es einfach richtig ist.

Vorallem ist ein Handeln aus einem egoistischen Motiv heraus ( z.b. ich will in die Götterwelt), erstmal nix mit Mitgefühl zu tun....Im Gegenteil, man denkt dabei an erster Linie ja nur an sich selbst.... Und Dana, also heilsame Großzügigkeit im Buddhistischen Sinne, ist es auch nicht...weil Grundvorrausetzung ist, dass man für das Gegebene keinerlei Gegenleistung erwartet.

Sunu:

Vorallem ist ein Handeln aus einem egoistischen Motiv heraus ( z.b. ich will in die Götterwelt), erstmal nix mit Mitgefühl zu tun....Im Gegenteil,...

Ich weiss nich... Unter Umständen is das nicht so eindeutig, also mit dem Mitgefühl für sich selbst. Für mich ist kultivieren oft stufenartig, dh. manches muss man vllt erstmal unter angenehmeren inneren Umständen (sh. Brahmavihara) lernen damit's dann unter Turbulenzen klappt.

Umgedreht ist es doch genauso unlogisch die Logik des sog. "Egoismus" umgedreht zu verabsolutieren und so zu tun als gäbe es etwas wahrhaft reines ohne jeglichen Eigennutz (und sei es ein altruistisches ontologisches oder ethisches Konzept), also sogesehen auch Inhärenz.

kilaya:

Noreply ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Solange Mitgefühl vorhanden ist, ist es mir egal wo es herkommt. Ich meine damit aber immer echtes Mitgefühl. Wenn es aus Konzepten heraus passiert, also sozusagen gespielt wird weil man es "sein soll", würde ich das nicht als Mitgefühl sondern als Moral bezeichnen. Oder so in der Art...

Spock:

Sunu:

Vorallem ist ein Handeln aus einem egoistischen Motiv heraus ( z.b. ich will in die Götterwelt), erstmal nix mit Mitgefühl zu tun....Im Gegenteil,...

Ich weiss nich... Unter Umständen is das nicht so eindeutig, also mit dem Mitgefühl für sich selbst. Für mich ist kultivieren oft stufenartig, dh. manches muss man vllt erstmal unter angenehmeren inneren Umständen (sh. Brahmavihara) lernen damit's dann unter Turbulenzen klappt.

Umgedreht ist es doch genauso unlogisch die Logik des sog. "Egoismus" umgedreht zu verabsolutieren und so zu tun als gäbe es etwas wahrhaft reines ohne jeglichen Eigennutz (und sei es ein altruistisches ontologisches oder ethisches Konzept), also sogesehen auch Inhärenz.

Ein paar Beiträge weiter oben, sagte ich ja schon. Buddha hat das ja erkannt, indem er Egoisten beim Egoismus gepackt hat....und gute Taten forderte....aber eben letztendlich weil sich aus den heilsamen Taten, günstige Umstände entwickeln, die es dann erlauben vom Anhängen am Persönlichkeitsglauben lassen zu können... Und günstige Umstände, sind nicht in den Extremen zu finden, sondern in der Mitte.
Es geht dabei doch nicht um etwas absolut reines, sondern durch einfaches beobachten, kann doch eigentlich jeder nachvollziehen, dass alles was als Einzelding erscheint, in Wahrheit bedingt entstanden ist. Das hab sogar ich geschafft....jetzt geht es aber weiterhin darum, diese Einsicht auch zu vertiefen bzw. zu verwirklichen....dass ist schwer...aber was will man machen....lieber weiterhin mit Scheuklappen durch die Welt laufen ? Und sich krampfhaft an ein logisch nicht haltbares " Selbst" klammern, nur weil man es gerne so hätte ?
Und ich glaub auch, dass irgendwo jeder schonmal etwas getan hat, ohne eine Gegenleistung zu erwarten.... Ich meine wenn ein hungerndes Kind vor einem steht und man hat ein Brot in der Tasche....dann gibt man doch nicht nur davon was ab, weil man denkt...Dafür käme man in den Himmel... und wenn es keinen Himmel gibt, ja dann ess ich es lieber alleine.... Gibt ja alles...aber wer macht denn sowas ?