Fragen, die mich beängstigen und verwirren

kilaya:

Fazit: bitte keine absoluten Aussagen! Die Regeln im Anfängerbereich sagen klar aus, dass jeder aus seiner Sicht antworten kann, aber dass diese Sicht nicht gegen die anderen ausgespielt werden soll. Somit würde ab und zu ein Einschub wie "Es hat einen grossen Hintergrund, warum ... im Theravada ... die Reihenfolge die ist." der Diskussion an dieser Stelle gut tun.

Ich hatte ja geschrieben:

pops:

Es ist also etwas, was sich entwickeln muss. Und das geht für einen Anfänger eher nicht durch die Ansage: wir lassen alle Gedanken weiterziehen.

Offensichtlich unterliegt der ThreadErsteller ja genau diesen Schwierigkeiten. Da er ebenso die grosse Frage nach dem Ich oder dem Ego stellt, ist es ja in dem Fall klar, dass womöglich zuerst Wissen vertieft werden sollte. Eben auch durch eigene (gedankliche) Betrachtung.

Wie soll man einen Gedanken als leer von Ich durchdringen, wenn man über anatta-Lehre kaum etwas weiß?

Wie soll man sicherer, gefestigter loslassen können?

---

Du hattest ja selber formuliert, wie man das mit den Gedanken ziehen lassen verstehen soll. Ich bin mir aber sicher, viele verstehen das nicht so. Deswegen halte ich es für richtig, nicht an dieser Stelle zu beginnen, wenn man damit beginnt, sich mit Buddhismus zu beschäftigen.

Ich persönlich sehe keinen größeren Sinn in einer Meditationspraxis ohne ein entsprechendes Studium, ohne entsprechende tiefe gedankliche Auseinandersetzung mit den Lehrreden Buddhas. Und damit auch ohne eine genauere Betrachtung der eigenen Gedanken und Vorstellungen, und was sie für spezifische Begehrungen und (weitere) Anhaftungen sie anzeigen.

mukti:

Z.B. im Zusammenhang mit den Daseinsgruppen und den sechs Innen- und Außengebieten ist das ein Erkennen der Vorgänge durch bloßes Beobachten, wie sie entstehen und vergehen.

Ich glaube eben nicht, das es nur um "bloßes Beobachten" geht.

Diese Übungen haben ja einen Sinn und deswegen sind sie mit

einer Bewertung verbunden. Einer Bewertung und dadurch eine

Abwendung die ohne diese spezielle Beobachtungen nicht möglich

gewesen wäre. Insofern verstehe ich unter "Ziehenlassen" was

anderes , nämlich mehr ein Ignorieren.

accinca:

mukti:

Z.B. im Zusammenhang mit den Daseinsgruppen und den sechs Innen- und Außengebieten ist das ein Erkennen der Vorgänge durch bloßes Beobachten, wie sie entstehen und vergehen.

Ich glaube eben nicht, das es nur um "bloßes Beobachten" geht.

Diese Übungen haben ja einen Sinn und deswegen sind sie mit

einer Bewertung verbunden. Einer Bewertung und dadurch eine

Abwendung die ohne diese spezielle Beobachtungen nicht möglich

gewesen wäre. Insofern verstehe ich unter "Ziehenlassen" was

anderes , nämlich mehr ein Ignorieren.

Alles anzeigen

Für mich macht die Übung des bloßen Beobachtens Sinn, indem dann eben nicht bewertet wird, weder etwas angenommen noch abgelehnt. Es entsteht, ist da wie es ist und vergeht wieder, ohne Identifikation damit, ohne "Ich und mein". Das ist bereits die Abwendung, aber ohne Ablehnung. Im Theravada ist das jedenfalls eine Übung, die auch in einem Zusammenhang mit Sati und dem Satipatthana steht.

mukti:

Für mich macht die Übung des bloßen Beobachtens Sinn, indem dann eben nicht bewertet wird, weder etwas angenommen noch abgelehnt.

Ja, für einen Arahat macht das Sinn, denn für einen

solchen gibt es nichts mehr zu tun. Hier genügt es die

Vergänglichkeit (das Entstehen und Vergehen) nur zu sehen.

Auch genügt es die Betrachtung über das Sterben des Körpers

nur so zu sehen.

Aber was ich eigentlich sagen wollte war ja das Problem mit dem

Ziehenlassen der Gedanken da das ja einige Aufregung verursacht hat.

Bei mir ist das jedenfalls nicht der Fall sondern bei mir ist es so:

Wenn ich z.B. den Atem beobachten will lenke ich die Aufmerksamkeit

auf den Atem, beobachte das Entstehen und Vergehen des Atems.

Sobald ich dabei merke wie dann Gedanken aufkommen die andere

Dinge betreffen lasse ich diese nicht vorüber ziehen sondern sobald

ich sie merke gebe ich sie auf, stelle das Denken ein und wende mich

wieder dem Atmen zu. So mache ich das und so verstehe ich die Übung.

Ich hoffe damit die Sache klar gemacht zu haben denn ich verstehe nicht,

warum man die Gedanken die man nicht haben will nicht einfach einstellt

wenn man das merkt und nicht irgendwie weiter fliegen oder ziehen läßt.

accinca:

Losang Lamo:

Wenn im Palikanon wirklich gar nichts von "Weiterziehenlassen" steht, dann mag es in der Übersetzung für die heutige Zeit verschwunden oder auch entstanden sein. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, dass es somit auch Unsinn sei. Sehr viele moderne Menschen können damit etwas anfangen und es hilft ihnen weiter.

Wie schon von mir gesagt, beziehen sich meine Bedenken nur auf das "Weiterziehen lassen".

Aber vielleicht bin ich ja de Einzige der das falsch versteht.

Was aber den Umgang mit Gedanken anbelangt welche durch

Nichtwissen und Anhaften bedingt sind, so gibt es in der Buddhalehre

im Prinzip nur 5 Methoden mit den unerwünscht aufkommenden

Gedanken umzugehen. Nämlich:

1. Die unheilsame Gedanken durch heilsame zu ersetzten.
2. Die Verderblichkeit, das Elend der unheilsamen Gedanken erwägend, die Gedanken vertreiben.
3. Die unheilsamen Gedanken nicht beachten, ignorieren und beim Meditationsobjekt verweilen.
4. Die unheilsamen Gedanken erwägen, betrachten, analysieren und somit schrittweise auflösen.
5. Die unheilsamen Gedanken mit Gewalt niederkämpfen.

Bei der Atembetrachtung wird oft versucht mit Nummer 3 erfolgreich zu sein.

Soweit das funktioniert ist es auch gut. Allerdings wenn nicht, stehen auch noch

die anderen Möglichkeiten offen.

Alles anzeigen

MMn ist "Weiterziehen lassen" in "3." enthalten. Punkt 5 halte ich für Westler nicht in heilsamer Weise durchführbar. Vielleicht ist es auch ein ungeklärter Übersetzungsfehler - nur meiner Idee nach, weil sowas aus psychologischer Sicht in dieser vorgeschlagenen autoaggressiven Weise gar nicht möglich ist. Ich meine, so kommt man nicht an sich selber heran.

Daher finde ich es wichtig, in offener und praktikabler Weise mit den Anweisungen in den alten Schriften umzugehen. Bei uns hier ist vieles so sehr anders als im Indien vor 2500 Jahren. "Weiterziehen lassen" ist daher nur eine sehr seichte, harmlose Adaptation.

Losang Lamo:

Punkt 5 halte ich für Westler nicht in heilsamer Weise durchführbar. Vielleicht ist es auch ein ungeklärter Übersetzungsfehler - nur meiner Idee nach, weil sowas aus psychologischer Sicht in dieser vorgeschlagenen autoaggressiven Weise gar nicht möglich ist. Ich meine, so kommt man nicht an sich selber heran.

"Westler" muß nicht "Westler sein. Es gibt wohl unterschiedliche "Westler".

Was die Nummer 5 anbelangt gibt der Buddha dafür ein Beispiel wie man

es verstehen sollte:

Zitat

"Wenn einem solchen, ihr Mönche, während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehn lässt, noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, so soll er, ihr Mönche, mit aufeinander­gepressten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingen, niederdrücken, niederquälen.

Während er mit aufeinandergepressten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingt, niederdrückt, niederquält, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

"Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein starker Mann einen schwächeren

beim Kopf oder bei der Schulter ergreifend niederzwingt, niederdrückt, niederquält:

ebenso nun auch, ihr Mönche, soll ein Mönch, wenn ihm beim Eingehnlassen der Reihe

jener Erwägungen noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, mit aufeinandergeprellten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingen, niederdrücken, niederquälen.

Während er mit aufeinandergepressten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingt, niederdrückt, niederquält, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

......

Und mit aufeinandergepressten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge zwingt er durch den Willen das Gemüt nieder, drückt es nieder, quält es nieder, und die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, schwinden, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

"Ein solcher, ihr Mönche, wird Mönch Herrscher über der Erwägungen Arten genannt. Welche Erwägung er will, die wird er erwägen, welche Erwägung er nicht will, die wird er nicht erwägen. Abgeschnitten hat er den Lebensdurst, weggeworfen die Fessel, durch vollständige Dünkeleroberung ein Ende gemacht dem Leiden."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.

M20

Alles anzeigen

accinca:

mukti:

Für mich macht die Übung des bloßen Beobachtens Sinn, indem dann eben nicht bewertet wird, weder etwas angenommen noch abgelehnt.

Ja, für einen Arahat macht das Sinn, denn für einen

solchen gibt es nichts mehr zu tun. Hier genügt es die

Vergänglichkeit (das Entstehen und Vergehen) nur zu sehen.

Es zu üben macht wie gesagt auch Sinn, wenn offenbar auch nicht für alle.

Hallo accinca,

mögest Du mir verzeihen, wenn ich jetzt das Wort nicht richtig schreibe.

Was ist denn upadana (sorry irgendwie so)

Wenn ich etwas keine Bedeutung schenke/ also den Blick auf etwas anderes richte?; das ist doch ähnlich wie "Gedanken ziehen lassen."

Liebe Grüße von Schneelöwin

Ja, danke, kilaya.

Also bezüglich upadana und Gedanken steht da folgendes:

Also den Gedanken nicht anhaftet - ziehen lässt. (Mit Ausnahme wohl funktioneller Gedanken)

Kann aber auch sein, ich stehe auf dem Schlauch - wegen der Wärme

Zitat

mukti:

Es zu üben macht wie gesagt auch Sinn, wenn offenbar auch nicht für alle.

Richtig können kann man das wenn kein upādāna und Nichtwissen mehr da ist.

Aber man kann ja mal so tun als ob.

Schneelöwin:

Also den Gedanken nicht anhaftet - ziehen lässt.

Gedanken sind nichts substanzielles das man ziehen oder fliegen lassen könnte.

Man kann die ablenkenden Gedanken aber aufhören zu denke bzw. sich darin üben.

Im Zen gibt es die bildhafte Vorstellung Gedanken - wie Wolken - ziehen zu lassen

Zitat

Wenn einem solchen, ihr Mönche, während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehn lässt, noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, so soll er, ihr Mönche, mit aufeinander­gepressten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingen, niederdrücken, niederquälen.

Ja, accinca , ich kenne dieses Zitat - nur kenne ich keinen einzigen Menschen persönlich, bei dem das funktioniert. MMn sind wir hier in unserem verwöhnten Leben ziemliche Weicheier geworden und sind es nicht gewöhnt mit uns selbst so hart umzugehen.

accinca:

Zitat

mukti:

Es zu üben macht wie gesagt auch Sinn, wenn offenbar auch nicht für alle.

Richtig können kann man das wenn kein upādāna und Nichtwissen mehr da ist.

Aber man kann ja mal so tun als ob.

Der Gedanke "ich tu so als ob" lässt sich auch beobachten wie er entsteht und vergeht. Es ist überhaupt lehrreich erstmal ein wenig was davon zu erkennen wie der Geist arbeitet, wie upādāna und Verblendung zustande kommen. Wenn das auch nicht die Einzige Übung ist, dazu müsste man schon sehr fortgeschritten sein.

marc23:

Hallo zusammen,

ich bedanke mich schonmal herzlich für die vielen Antworten ! Sehr interessante und erleichternde Ansichten und Erklärungen. Jedoch gibt es anscheinend einige Verwirrung bezüglich meiner Aussage "Gedanken weiterziehen lassen". Ich persönlich habe die Technik der Achtsamkeitsmeditation immer so verstanden: Den Atem beobachten und wenn man durch Gedanken abgelenkt wird zurück zum Atem kommen und Gedanken weiterziehen lassen. Wenn ich die ablenkenden Gedanken nicht mehr denken will, wie accinca beschrieben hat, unterdrücke ich doch den Gedanken und das führt zu mehr Gedanken. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Ich muss dazu noch sagen, dass ich ansonsten relativ wenig mit dem Buddhismus vertraut bin. Die Meditationstechnik habe ich begonnen, um mein Gedankenkarusell zu "stoppen" und mehr im Hier&Jetzt zu leben. Ist die Meditation vielleicht die falsche Technik dafür bzw. habe ich eine falsche Interpretation von Meditation ?

Nein, ich denke, Du machst / siehst das alles richtig. Entschuldigung, dass ich Deinen Thread für einen 10 Jahre alten Disput mit acchinca missbraucht habe... Aber ich finde, wir haben was geklärt. Lass Du Dich davon nicht verwirren.

Es ist eh wichtig zu lernen, ein Bauchgefühl dafür zu entwickeln, was für einen selber richtig ist. Das kommt mit der Zeit - und Meditation, wie Du sie machst, hilft dabei.

Eins ist jedenfalls klar, alle diese Vorstellungen mit dem fliegen lassen oder ziehen lassen

der Gedanken sind selber nur Gedanken.

marc23:

Hallo zusammen,

ich bedanke mich schonmal herzlich für die vielen Antworten ! Sehr interessante und erleichternde Ansichten und Erklärungen. Jedoch gibt es anscheinend einige Verwirrung bezüglich meiner Aussage "Gedanken weiterziehen lassen". Ich persönlich habe die Technik der Achtsamkeitsmeditation immer so verstanden: Den Atem beobachten und wenn man durch Gedanken abgelenkt wird zurück zum Atem kommen und Gedanken weiterziehen lassen. Wenn ich die ablenkenden Gedanken nicht mehr denken will, wie accinca beschrieben hat, unterdrücke ich doch den Gedanken und das führt zu mehr Gedanken. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Ich muss dazu noch sagen, dass ich ansonsten relativ wenig mit dem Buddhismus vertraut bin. Die Meditationstechnik habe ich begonnen, um mein Gedankenkarusell zu "stoppen" und mehr im Hier&Jetzt zu leben. Ist die Meditation vielleicht die falsche Technik dafür bzw. habe ich eine falsche Interpretation von Meditation ?

Hallo lieber marc23.

Die anderen haben ja schon viel gesagt. Vielleicht trotzdem nochmal in meinen Worten:

Wenn die Technik dir hilft im Alltag nicht so viel zu grübeln und mehr im Hier und Jetzt zu sein, bist du doch auf einem guten Weg, meiner Meinung nach.

Wenn du an dem Punkt bist: "darüber muss ich aber jetzt mal nachdenken", dann tue das ruhig.

Und wenn du fertig bist, kannst du die Gedanken wieder vorbei ziehen lassen.

Für den Alltag ist es manchmal notwendig nachzudenken und zu planen.

Und auch in der Buddhalehre gibt es Phasen des Nachdenkens und Reflektierens.

Du wirst mit zunehmender Erfahrung schon merken, wann du wieder einmal zuviel gegrübelt hast oder wenn es unnötig war viel nachzudenken.

Es geht nicht um ein Denkverbot, sondern darum nicht mehr denken zu müssen, das Denken aber trotzdem als Werkzeug zu benutzen, wenn man es braucht.

Es gibt Tätigkeiten da ist mehr nachdenken gefragt und es gibt Tätigkeiten da ist weniger nachdenken gefragt.

Achtsamkeit und Wachheit ist aber immer wichtig.

Nicht mehr nachdenken zu dürfen ist keine Freiheit. Immer nachdenken zu müssen ist keine Freiheit.

Aber nachdenken zu dürfen, zu können und nicht nachdenken zu müssen, ist für mich schon eher Freiheit.

Das Denken ist nicht der Meister, sondern der Diener. Ein Werkzeug. Das man weglegen kann, wenn man es nicht braucht.

Meiner Erfahrung nach geht das Denken soger leichter und ist klarer und tiefer, wenn man auch Pausen vom ständigen Nachdenken macht.

Aber alles nur meine Meinung.

Liebe Grüße

Ich habe das noch nie erlebt, dass ich konzentriert irgendwo saß und Gedanken "vorbeiziehen" sehen konnte, ohne anzuhaften.

Indem Moment in dem da eine Vorstellung oder ein Gedanke ist, ist da eine Vorstellung oder ein Gedanke. Und damit ein Kontakt und ein entsprechendes Bewusstsein.

Entweder ich erkenne die Vorstellung als solche. Oder ich bin momentan gefangen in dem Traumbild.

Was ich verstehe: man ergreift nicht, um die Assoziationskette, also dann dem Schwelgen in Vorstellungen zu vermeiden.

(

mkha':

doch ich ergreife sie nicht, um eine Gedankenkette zu bilden

)

Aber ist das nicht eine eher einfache Weisheit, die eigtl jeder kennt?

Geht es nicht darum, sich so zu beruhigen und zu konzentrieren, dass "der Geist" nicht mehr abgelenkt ist? Was beobachtet man denn da? Eine ganze Menge doch. Nur eben distanziert und sehr ruhig und klar. Das ist es doch, was deine Metapher beschreiben soll?

Was man in meinen Augen eher machen kann, ist den Geist zu betrachten. Wenn du das mit deiner Metapher meintest.

Maha Satipatthana Sutta (D.22)

mkha':

Das, was ich tun kann, ist den Geist zu diszipliniereṇ. Das kann ich ohne Zwang, indem ich "der Beobachter am Fluss bin".

Dazu muss man aber eben auch ersteinmal aus dem Fluss heraussteigen. Und dafür müssen manche vielleicht auch erst das schwimmen lernen, um dieses vom Ufer nicht so ganz recht getrennte Gewässer von dort in einem schönen Moment der Ruhe betrachten zu können.