Theravada und die Anderen

There are 49 replies in this Thread. The last Post () by Aravind.

  • Zitat

    Mein Aufsatz Theravada und die Anderen ist eine kursorische Einführung in das theravadische Selbstverständnis, bietet also eine ausschließlich emische Perspektive. Ferner geht es um den Umgang mit und Abgrenzung zu anderen buddhistischen Konfessionen. Mit Ausnahme von Skiltons Concise History of Buddhism sind alle anderen Quellen traditionelle Theravada-Literatur. Hauptsächlich stütze ich mich auf die Vamsa-Literatur: „[Vamsa] literature is also religious or ‘mythological’ in the sense of both reflecting and supporting a particular Buddhist interpretation of history” und ist damit nicht, als objektive wertfreie Geschichtschronik zu verstehen.


    Quelle: Theravada und die Anderen

  • Ich erinnere mich an ein Video, in dem ein Theravada-Mönch aus Muttodaya erzählt, dass er zwar denkt, dass die allermeisten Arahants wegen guten Bedingungen dort in Thailand leben und gelebt haben, er sich aber an seinen früheren tibetischen Lehrer erinnert, von dem er denkt, dass er einer war und man das dann auch an seinen veränderten Gebeinen nach dem Tod sehen konnte.

  • Hab den Aufsatz gelesen und halte ihn für hervorragend und höchst relevant.


    Magst du dazu noch 2-3 Sätze schreiben? _()_

    Gern. Ich halte es für sehr wichtig, der eigenen spirituellen Tradition nicht blind zu folgen, sondern kritische Fragen zuzulassen und gegebenenfalls Probleme aufzuarbeiten. Besonders wichtig scheint es mir, wenn Traditionen sich von innen reflektieren, also aus einer "emischen Perspektive". Um der dogmatischen Erstarrung entgegen zu wirken.

    Mein Eindruck ist, dass du genau das getan und einen wichtigen Beitrag dazu geleistet hast.

    _()_

  • Zitat

    Mein Aufsatz Theravada und die Anderen ist eine kursorische Einführung in das theravadische Selbstverständnis, bietet also eine ausschließlich emische Perspektive. Ferner geht es um den Umgang mit und Abgrenzung zu anderen buddhistischen Konfessionen. Mit Ausnahme von Skiltons Concise History of Buddhism sind alle anderen Quellen traditionelle Theravada-Literatur. Hauptsächlich stütze ich mich auf die Vamsa-Literatur: „[Vamsa] literature is also religious or ‘mythological’ in the sense of both reflecting and supporting a particular Buddhist interpretation of history” und ist damit nicht, als objektive wertfreie Geschichtschronik zu verstehen.


    Quelle: Theravada und die Anderen

    Hi, ich wollte es mir mal ansehen, doch dies gelang mir nicht. Zum Herabladen wurde ich aufgeforder, neben der

    E-Mailadresse auch noch mein Passwort anzugeben und das ging mir zu weit !

  • Magst Du dazu noch 2-3 Sätze schreiben? :)

    Klar. Ich habe "die" Lehre selber schon ein paar mal kritisiert (nett gesagt). Zwar nicht öffentlich, aber für mich selbst. Ich habe das allerdings nicht nur mit Theravada gemacht. Ich denke, dass es hilfreich ist Schriften, Lehren und Lehrer zu prüfen und vermutlich viele (oder alle) die länger praktizieren haben irgendwann einen Punkt der "Ernüchterung", traditionsunabhängig. Weil man dazu tendiert zu idealisieren. Ich kenne das auch von Zennies. Die, die ich kenne blieben dann aber trotzdem dabei. Ich denke es ist auch hilfreich beim Prüfen (was man ja tun soll), ob es zu einem persönlich passt oder nicht. Manche wechseln zB. auch zwischen den Traditionen im Buddhismus, usw.

  • Spock

    Genau: "Kritik" und "kritische Prüfung" (auch der eigenen Tradition) ist ja nicht mit Ablehnung gleichzusetzen.

    Das wird oft missverstanden, gerade von Menschen, die einen "festen" Glauben als religiöse Tugend empfinden. Man kann aber einer spirituellen Tradition angehören und sie pflegen, ohne in diesem autoritären Sinn ein "Gläubiger Anhänger" zu sein, der alles akzeptiert, was seiner Tradition entspricht, ein Freund-Feind-Denken ausbildet - und alles Abweichende exkommunizieren möchte.


    Theravada empfinde ich persönlich als sehr inspirierend. Und den Versuch, die Lehre "rein" zu halten, kann ich auch wertschätzen. Zugleich ist es eben auch wichtig, die Gefahr darin zu sehen, dass dogmatische Erstarrung eintreten kann und "die Anderen" exkommuniziert und bekämpft werden.

  • Hi, ich wollte es mir mal ansehen, doch dies gelang mir nicht. Zum Herabladen wurde ich aufgeforder, neben der

    E-Mailadresse auch noch mein Passwort anzugeben und das ging mir zu weit !


    Ja, das ist in der Tat ein Problem. Aber leider habe ich keinen Einfluss darauf. Was man immer machen kann, ist den Text online lesen, ohne sich anzumelden. Zusätzlich findet man auf der 2. Seite einen Link zu Google Drive, wo man sich das PDF ohne Anmeldung herunterladen kann.

  • Gern. Ich halte es für sehr wichtig, der eigenen spirituellen Tradition nicht blind zu folgen, sondern kritische Fragen zuzulassen und gegebenenfalls Probleme aufzuarbeiten. Besonders wichtig scheint es mir, wenn Traditionen sich von innen reflektieren, also aus einer "emischen Perspektive". Um der dogmatischen Erstarrung entgegen zu wirken.

    Mein Eindruck ist, dass du genau das getan und einen wichtigen Beitrag dazu geleistet hast.


    Man kann nur Stellung beziehen zu etwas, wenn man dieses Etwas zumindest rudimentär versteht. Je besser das Verstehen, desto besser kann man es und sich selbst dazu einordnen. Ein langwieriger Prozess. Kenne ich den Nullpunkt nicht, dann weiß ich nicht, wo ich mich im Koordinatensystem befinde. Wie jede Beziehung verläuft auch die Auseinandersetzung mit einer neuen Religion/Tradition typischerweise in Phasen: von unkritisch frisch verliebt bis vielleicht irgendwann passend wie ein Handschuhe. Ist aber Arbeit.


    Ich will meine Meinung hier gar nicht groß beschreiben, sondern nur kurz darauf hinweisen, dass das vorgestellte theravadische Selbstverständnis so nicht meins ist. Ich bewerte da mehrere Dinge anders. Aber ich werde mich dafür einsetzen, dass der Theravada hier im Buddhaland und insbesondere im Theravada-Bereich auch Theravada sein darf: also die eine reine Lehre. Dafür werde ich auch die entsprechenden Argumente verwenden, auch wenn sie nicht immer meine eigenen sind.


    Also nein, ich will das Selbstverständnis des Theravada nicht einreißen, sondern vor allem erstmal bekannt machen, damit die Leute auch wissen, mit "wem" sie es da zu tun haben. An entsprechenden Orten mag man es dann diskutieren.

  • Aber dein Aufsatz ist gut und kritisch ...


    Dann sage ich mal danke! Ich schreibe immer für mich selber, weil für mich Schreiben ein Teil meines Denkprozesses ist. Aber ist auch schön, wenn jemand anderes für sich etwas mitnehmen kann.

  • Zitat

    Seventeen are the heretical sects, and there is one orthodox sect; together with the orthodox sect they are eighteen at all. The most excellent Theravada which resembles a large banyan tree, is the complete doctrine of the Jina, free from omissions or additions. The other schools arose as thorns grow on the tree."


    Wenn man da eine Umfrage gemacht hätte, wer von den 18 "Sekten" sich für orthox ansieht, wäre man wohl auf 18 gekommen. Und jede wäre wohl der Ansicht gewesen, dass die anderen 17 die Dornen sind - fürchte ich mal. Wie kommt man von da aus weg, ohne einer billigen Toleranz zu verfallen, die jede Ansicht so gut gut wie jede andere findet.

  • Sehe ich auch so. Aber hier geht es ja um den Theravada.


    In den chinesischen panjiao oder der Prasangika-Madhyamika Leerheitssystematik nehmen zum Beispiel die Hinayana-Schulen den niedrigsten Platz ein. Es geht hier um das Selbstbild, was in der Regel anders ist als das Fremdbild.

  • Zitat

    Seventeen are the heretical sects, and there is one orthodox sect; together with the orthodox sect they are eighteen at all. The most excellent Theravada which resembles a large banyan tree, is the complete doctrine of the Jina, free from omissions or additions. The other schools arose as thorns grow on the tree."


    Wenn man da eine Umfrage gemacht hätte, wer von den 18 "Sekten" sich für orthox ansieht, wäre man wohl auf 18 gekommen. Und jede wäre wohl der Ansicht gewesen, dass die anderen 17 die Dornen sind - fürchte ich mal.

    Ich weiss nicht ob das OT ist, aber Buddha war einer, der unterschieden hat.

    Zitat

    A.X.94 Die analytische Lehre - 4. Vajjiyamāhita Sutta

    Einst weilte der Erhabene bei Campā, am Ufer des Gaggarā-Teiches. Und Vajjiyamāhita, der Hausvater, brach zur Mittagsstunde von Campā auf, um den Erhabenen zu besuchen... (Wie in Text 93 zu ergänzen). Und er begab sich (vorerst) zur Einsiedelei der andersgläubigen Wanderasketen.... Dort angelangt, wechselte er mit jenen Wanderasketen freundlichen Gruß, und nach Austausch freundlicher und höflicher Worte setzte er sich zur Seite nieder. Als er sich gesetzt hatte, sprachen jene Wanderasketen zum Hausvater Vajjiyamāhita also:


    »Ist es wirklich wahr, o Hausvater, daß der Asket Gotama jedwede Askese verwirft und jeden Asketen mit rauher Lebensweise rügt und tadelt?«


    »Nicht verwirft, ihr Ehrwürdigen, der Erhabene jedwede Askese, und nicht rügt und tadelt er jeden Asketen mit rauher Lebensweise. Vielmehr, was zu tadeln ist, ihr Ehrwürdigen, das tadelt er; was zu loben ist, lobt er. Indem er aber das Tadelnswerte tadelt und das Lobenswerte lobt, lehrt der Erhabene mit Unterschied (*1) und ist hierin nicht einseitig in seiner Lehre.«


    [...]


    Anm.:

    (*1) vibhajja-vādo. Die buddhistische Lehre wird häufig als vibhajja-vāda, d.i. die differenzierende, analytische oder kritische Lehre, bezeichnet, im Gegensatz zu ekamsa-vāda, der verallgemeinernden oder einseitigen Lehre.

    Anguttara Nikaya X.91-100


    Ergänzung: Zu den frühbuddhistischen Schulen, das ist nicht ganz einheitlich, siehe Tabellen unten Early Buddhist schools - Wikipedia

  • Sehe ich auch so. Aber hier geht es ja um den Theravada.


    In den chinesischen panjiao oder der Prasangika-Madhyamika Leerheitssystematik nehmen zum Beispiel die Hinayana-Schulen den niedrigsten Platz ein. Es geht hier um das Selbstbild, was in der Regel anders ist als das Fremdbild.

    Das Selbst-Bild verweist das Nicht-Selbst-Bild generell auf einen niederen Platz. Wobei das, wenn man sich "Anatta" auf die Fahnen schreibt, ein Grund zum Schämen sein sollte, wenn man in so ein Denken verfällt.

  • Das Selbst-Bild verweist das Nicht-Selbst-Bild generell auf einen niederen Platz. Wobei das, wenn man sich "Anatta" auf die Fahnen schreibt, ein Grund zum Schämen sein sollte, wenn man in so ein Denken verfällt.


    Du wirst auch immer kryptischer. Sagst du hier, der Theravada sollte sich aufgrund der von mir beschriebenen Selbstwahrnehmung schämen, d.h. der Theravada selber ist beschämend? Erkläre bitte einmal genau, wer sich wofür schämen sollte und warum.

  • Du wirst auch immer kryptischer. Sagst du hier, der Theravada sollte sich aufgrund der von mir beschriebenen Selbstwahrnehmung schämen, d.h. der Theravada selber ist beschämend? Erkläre bitte einmal genau, wer sich wofür schämen sollte und warum.

    Also erstmal vielen Dank für deinen Text. Insgemsamt geht es mir um die Trennschärfe zwischen der "Intoleranz", die rein sachlich aus der Treue zum Palikanon folgt. Und anderen Formen der "Intoleranz" die nicht aus der Sache selbst sondern womöglich aus einem darüber hinausgehenden Dünkel kommen.


    Ich kann es durchaus nachvollziehn, dass sich eine Richtung als Palikanon-Buddhismus begreift, der den Palikanon als die Worte Buddhas ansieht und von das aus alles bewertet. Thervada nimmt einerseits für sich in Anspruch so ein Palikanon-Buddhismus zu sein. Von daher ist es klar, dass ein "Palikanon-Buddhismus" in einem gewissen Masse "intolerant" sein muss, eben weil er den Palikanon als Maß der Dinge sieht.


    Aber an einer bestimmten Stelle ist man intoleranter als das die Treue zum Palikanon erfordert. Du schreibst in deinem Text:

    Zitat

    Der Umgang mit Anderen ist meiner Meinung nach nicht nur nicht immer nett, sondern manchmal auch unheilsam. Die Anderen sind nicht ausschließlich andere buddhistischen Konfessionen, sondern von Zeit zu Zeit auch Theravada intern.

    In deinem Text bringst du die Stelle, in der es heisst, dass man den Anidhamma nicht ausschließen darf. Oben hast du die Prasangika-Madhyamika Leerheitssystematik genannt, die den "Hinayana" auf den niedrigsten Platz verweist. Man profiliiert die eigene Lehre, in dem man sich von einem "Anderen" abgrenzt, dem man nur das Mindere zugesteht. Diese andere abwertende Idee von "mein Dharma" empfinde ich als problematisch. Und der Punkt in meinem Post war der, dass eine Lehre, die dazu angetreten ist das Anhaften an "Ich" und "Mein" zu bekämpfen, sich immer wieder zu einem Anghaften an "meinen Dharma" der dem "Dharma der anderen" gegenüberstellt, hinreissen lässt. Und da du ja selbst die "Prasangika-Madhyamika Leerheitssystematik" anführtst, ist doch klar dass dies ein umfassenderes Problem ist.

  • Ich kann es durchaus nachvollziehn, dass sich eine Richtung als Palikanon-Buddhismus begreift, der den Palikanon als die Worte Buddhas ansieht und von das aus alles bewertet. Thervada nimmt einerseits für sich in Anspruch so ein Palikanon-Buddhismus zu sein. Von daher ist es klar, dass ein "Palikanon-Buddhismus" in einem gewissen Masse "intolerant" sein muss, eben weil er den Palikanon als Maß der Dinge sieht.

    Wieso muß einer "intolerant" sein wenn er die Aussagen des Buddha gut findet

    und andere Lehren nicht so? Es sei denn man wollte behaupten das alle Menschen

    auf der Welt intolerant wären da sie manche Dinge für gut und andere für schlecht

    oder nicht so gut halten und nur die welche alles egal wäre das seien die Toleranten.

  • Wieso muß einer "intolerant" sein wenn er die Aussagen des Buddha gut findet


    und andere Lehren nicht so? Es sei denn man wollte behaupten das alle Menschen

    auf der Welt intolerant wären da sie manche Dinge für gut und andere für schlecht

    oder nicht so gut halten und nur die welche alles egal wäre das seien die Toleranten.

    Imho: Wenn man es ungefragt als allgemeingültigen Konsens festlegt, ohne das die anderen zustimmen, dann muss man schon intolerant sein. Wenn es aber tatsächlich Konsens ist, dh. dass es als Massstab Gültigkeit besitzt, dann halte ich das nicht für intolerant. Ich denke dort liegt die Grenze. Unabhängig von der Tradition.


    Als Beispiel, was ich meine: wenn zB. Tantra nicht so in dieser Form im PK steht, aber es hilft unheilsames zu vermindern und heilsames zu fördern, dann ist es für mich aus meiner Therasicht auch "lobenswert", obwohl es so nicht im PK steht (sh. A 10.94).

  • Imho: Wenn man es ungefragt als allgemeingültigen Konsens festlegt, ohne das die anderen zustimmen, dann muss man schon intolerant sein.

    Wenn du warten willst das alle Menschen ein Konsens haben, kannst du lange warten.

    Das hat es nicht einmal zu Lebzeiten des Buddha gegeben.

    So gesehen waren immer alle Intolerant.

    Schließlich hat der Buddha nicht gelehrt:

    "Seit tolerant, haltet alles für wahr und richtig".

    Diese Art von totaler Toleranz hat er nicht gelehrt.

  • Ich kann es durchaus nachvollziehn, dass sich eine Richtung als Palikanon-Buddhismus begreift, der den Palikanon als die Worte Buddhas ansieht und von das aus alles bewertet. Thervada nimmt einerseits für sich in Anspruch so ein Palikanon-Buddhismus zu sein. Von daher ist es klar, dass ein "Palikanon-Buddhismus" in einem gewissen Masse "intolerant" sein muss, eben weil er den Palikanon als Maß der Dinge sieht.

    Wieso muß einer "intolerant" sein wenn er die Aussagen des Buddha gut findet

    und andere Lehren nicht so? Es sei denn man wollte behaupten das alle Menschen

    auf der Welt intolerant wären da sie manche Dinge für gut und andere für schlecht

    oder nicht so gut halten und nur die welche alles egal wäre das seien die Toleranten.

    Toleranz bedeutet aber nicht Gleichgültigkeit. Toleranz bedeutet, trotz das man nicht einer Meinung ist, die Meinung des andere zu respektieren ohne etwas als ganz falsch oder ganz richtig zu sehen.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha: