"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Z.B. Rückenschmerzen.

    Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

    Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

  • Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

    Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

    Keine Ahnung wie man sowas richtig ausdrücken könnte... Eigentlich gar nicht denke ich....

    Vlt. hatte Buddha selbst gar keine Rückenschmerzen, aber er hat sie aus Mitgefühl trotzdem freiwillig gefühlt. (: Als eine Art Preis damit er lehren konnte.

  • Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

    Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

    Ich denke mir das eher so: Er hatte die Schmerzen und er litt darunter. Aber er haderte nicht und machte es sich nicht noch schlimmer.


    Darum geht es auch in der Schmerztherapie. Man lernt dort (hoffentlich), dass man mit dem Schmerz leben kann, dass man effektiv versucht ihn auszuschalten durch die richtige Behandlung, und man erlernt Techniken, dem Schmerz nicht mehr Aufmerksamkeit zu widmen als nötig. Das kann dazu führen, dass der Schmerz zeitweise sogar rein mental ausgeschaltet werden kann bzw. so in den Hintergrund tritt, dass er nicht spürbar wird, zumindest zeitweise. Eigentlich kennt das jeder aus Erfahrung, nur vergessen wir das und können es nicht bewusst einsetzen.

    Und so stelle ich mir das beim Herrn Gautama vor. Er hat nicht so einen Bohei darum machen müssen, weil er es gelernt hat damit besser umzugehen.


    Der Bohei ist für mich der Teil des dukkha, dessen wir uns entledigen können. Wenn uns einer auf den Zeh haut, dann tut es weiterhin weh.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Alter und Sterben sind zunächst einfach nur Erscheinungsformen von Vergänglichkeit. Und nur insofern man es als normal ansehen kann, sich gegen die Vergänglichkeit zu sträuben, ist das Leid.


    Während Buddha ist sehr alt geworden und gegen Ende war er eher krank als gesund war. Aber weil, er sich nicht gegen die Vegänglichkeit sträubt,w Weil Widerwillen für ihn erloschen ist, sind bei ihm Alter und Krnkheit nicht Dukkha und auch seine Rückenschmerzen nicht.


    Ansonsten könnte man ja nicht davon reden, dass er ein Buddha ist , also Dukkha und seine Ursachen überwunden hat.


    Oder an welcher Stelle wäre da ein Denkfehler?

  • sind bei ihm Alter und Krankheit nicht Dukkha und auch seine Rückenschmerzen nicht.

    Oder an welcher Stelle wäre da ein Denkfehler?

    Wenn man Dukkha mit Leiden übersetzt sehe ich keinen Denkfehler.

    Bei einem Arahat ist der Geist ja von allem Anhaften und falschem Denken abgelöst.

    Das betrifft natürlich auch die Vorstellung von einem findbaren oder nicht findbarem Ich/Selbst.

    Diesbezüglich gibt es bei einem solchen Geist schon lange keine Zweifel mehr, andernfalls

    sich Samsaro immer weiter fortsetzte. Andernfalls wäre die 10 Fessel auch nicht aufgehoben.

    -

  • Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

    Keine Ahnung wie man sowas richtig ausdrücken könnte... Eigentlich gar nicht denke ich....

    Vlt. hatte Buddha selbst gar keine Rückenschmerzen, aber er hat sie aus Mitgefühl trotzdem freiwillig gefühlt. (: Als eine Art Preis damit er lehren konnte.

    Wahrscheinlich lässt sich gedanklich nicht ganz nachvollziehen, was ein Buddha nun wirklich genau ist. Ein handelnder Mensch der zwischen anderen und sich selber unterscheidet, aber dennoch ohne Verblendung ist... Das geschieht wohl im vollkommenen Wissen nicht dieses Wesen mit der Bezeichnung Buddha zu sein. Aber ist es als eine Art freiwilliges Herabsteigen doch zeitweilig mit so ein ganz kleinwenig Dukkha verbunden?

    Da hab ich Zweifel dass das hier irgendwer weiß.

  • Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

    Und noch etwas mehr als normale Vorstellung hinreichen.

    Nach der Lehre wird die Verhaftung an die gesamte geistige Struktur

    von jedweden Ich und jeglicher Welt aufgehoben. Was quasi die

    Aufhebung jedweder geistigen Struktur von Ich und Welt ist.

    Auch die letzten Gedanken an diese früheren Strukturen werden

    am Ende für immer aufgelöst und fallen gelassen.

  • Nach der Lehre wird die Verhaftung an die gesamte geistige Struktur

    von jedweden Ich und jeglicher Welt aufgehoben. Was quasi die

    Aufhebung jedweder geistigen Struktur von Ich und Welt ist.

    Auch die letzten Gedanken an diese früheren Strukturen werden

    am Ende für immer aufgelöst und fallen gelassen.

    Klar, Anhaftung kann es dann keine mehr geben.

  • Wahrscheinlich lässt sich gedanklich nicht ganz nachvollziehen, was ein Buddha nun wirklich genau ist. Ein handelnder Mensch der zwischen anderen und sich selber unterscheidet, aber dennoch ohne Verblendung ist... Das geschieht wohl im vollkommenen Wissen nicht dieses Wesen mit der Bezeichnung Buddha zu sein. Aber ist es als eine Art freiwilliges Herabsteigen doch zeitweilig mit so ein ganz kleinwenig Dukkha verbunden?

    Da hab ich Zweifel dass das hier irgendwer weiß.


    Zitat

    Einen auf solche Weise geistig frei gewordenen Bhikkhu können die Götter des Indra-, des Brahma- und des Prajapati-Himmels, wenn sie ihn suchen, nicht finden, so daß sie sagen könnten: Hierauf beruht das Bewußtsein des Vollendeten. Denn in der Erscheinungswelt, sage ich, ist ein Vollendeter unauffindbar.

    Majjhima Nikāya 22


    Zitat

    36. "Ihr Bhikkhus, wenn die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati einen Bhikkhu suchen, der so im Geist befreit ist, finden sie nichts, von dem sie sagen könnten: 'Das Bewußtsein eines Hinübergegangenen  stützt sich auf dies.' Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt."

    Majjhima Nikāya 22


    Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.


    Es ist, wenn man die Lehrreden zur GrundLage nimmt, richtig, wenn man hier höchste Vollendung, Heiligkeit spürt/ahnt/vermutet, zu der man sich durch (heute nur die Worte) hingezogen fühlt. Der Begriff "Hinabsteigen" impliziert die Vorstellung über eine Sache, also ein Selbst, was hinabsteigt, um zu Handeln.

  • In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.


    Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.


    Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.

  • Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.

    Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.

  • In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.


    Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.


    Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.

    Und ich habe dir doch schon ein

    Beispiel genannt....

    Zitat

    in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.


    Majjhima Nikāya 115


    Zitat

    Die Sinnesgrundlagen


    10. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in den Sinnesgrundlagen nennen?“ „Es gibt, Ānanda, diese sechs inneren und äußeren Sinnesgrundlagen:

    • das Auge und Formen,
    • das Ohr und Klänge,
    • die Nase und Gerüche,
    • die Zunge und Geschmäcker,
    • den Körper und Berührungsobjekte,
    • den Geist und Geistesobjekte.

    Wenn ein Bhikkhu diese sechs inneren und äußeren Sinnesgrundlagen weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Sinnesgrundlagen nennen.“


    Bedingte Entstehung


    11. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen?“ „Ānanda, da weiß ein Bhikkhu folgendes: ,Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf. Das heißt,

    • bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen;
    • bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein;
    • bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form;
    • bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage;
    • bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt;
    • bedingt durch Kontakt ist Gefühl;
    • bedingt durch Gefühl ist Begehren;
    • bedingt durch Begehren ist Anhaften,
    • bedingt durch Anhaften ist Werden;
    • bedingt durch Werden ist Geburt;
    • bedingt durch Geburt ist Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung.

    So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.‘“

    • „,Aber mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen;
    • mit dem Aufhören von Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein;
    • mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form;
    • mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage;
    • mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt;
    • mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl;
    • mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren;
    • mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften;
    • mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden;
    • mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt;
    • mit dem Aufhören von Geburt hören Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf.

    So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.‘ Auf diese Weise, Ānanda, kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen.“



    Oder auch hilfreich zum Thema das

    Mahākoṭṭhika Sutta


  • Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.

    Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.


    Das wollte ich mit meinem Post nicht sagen.


    Ursprünglich wollte ich schreiben, dass solange Ich-Illusion besteht, man die Handlungen des Buddha gemeinhin genauso falsch versteht, wie man auch die die Handlungen anderer Menschen falsch versteht.


    Ich fand es aber nicht richtig, das so zu sagen. Es ist ja, trotzdem NichtWissen nicht überwunden ist, möglich, in den Handlungen Buddhas weise Handlungen zu sehen. Oder auch eine vollendete/eine über allen andere Handlungen erhabene Handlungsweise. Oder auch einfacher "gute" und/oder richtige und aufrichtige Handlungen. Ich finde es nicht falsch, in der Person Buddha einen (entfalteten) Charakter zu sehen. Und ich würde so eine "einfache" Sicht, sofern die entsprechende Auffassung dazu führt, sich mit der Lehre zu beschäftigen, nicht vorschnell mit den Zitaten, die ich hierzu postete ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) konfrontieren wollen.


    Ich habe in ieiner Lehrrede gelesen, dass die Handlungen Buddhas ein geeignetes Erwägungsobjekt sind. Ich selbst finde die vorsichtige Beschäftigung damit auch hilfreich.


    Die richtige Beschäftigung mit der Lehre führt ja zu dem was du vorschlägst: nicht spekulieren, oder: vorsichtiger spekulieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich unter der Formulierung "Hinabsteigen" etwas vorstellen könnte, was dem feineren Verständnis der Sache BuddhaHandlung womöglich (ich bin mir da sicher) weniger angemessen ist. Die zwei verschiedenen Übersetzungen des selben Lehrredenausschnitts postete ich in dem Sinne, dass man hiermit vorsichtig etwas weiterdenken könnte.


    Um nocheinmal auf deinen Post einzugehen: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?


    Ich würde auch über die Formulierung mit der Unterscheidung genauer nachdenken. Ob das richtig ist, so zu sagen. Da steckt für mich auch so ein AttaDenken mit drin. Ähnlich und nur konsequent zu der "HinabsteigenIdee".


    Sunu


    Die Lehre vom bedingten Entstehen heisst nicht, dass Dinge der äusseren Wahrnehmung (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstünden. Ich hatte mich in meiner Kritik und Hinterfragung auf einen Textabschnitt von dir konzentriert, der so beginnt (un den ich so verstanden hatte: eine Kerze zB entsteht auch dadurch, dass sie wahrgenommen wird):


    Zitat

    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...


    Richtig finde ich die Formulierung, dass bedingt wahrgenommen wird. Aber nicht eine solche Formulierung, dass die Dinge, über die wir gemeinsam sprechen können, zB ein Auto, (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde. Letztlich ging es mir nur um das Fazit dieses Posts:

    Zitat

    Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.


    Ein Fazit, was ich nicht richtig finde, und was ich nicht mit meiner Auffassung über die Erscheinungen (und damit auch die Dinge, über die man sinnvoll nur reden kann) und auch nicht mit der (Auffassung meiner Person) über die Inhalte der Lehrreden vereinbaren kann. Ich sehe hier eher das Gegenteil beschrieben. Ich meine, dass diese eine Erklärung von dir über die Dinge, die auch bedingt durch Wahrnehmung entstünden, mit dem gezogenem Fazit zusammenhängen.


    Ich habe nun aber meinen Punkt gemacht und möchte da auch nicht weiter "drängen".

  • Ich fühle mich da nicht bedrängt.

    Mhh.. Was ist denn ein Auto?

    Es ist nur konventionelle Bezeichnung.. Auch wenn im unten zitierten Milindapanha nicht explizit Wahrnehmung als Bedingungen genannt wird, so sollte doch klar sein, dass es der Wahrnehmung bedarf um einen Wagen zu erkennen und ihn als dieses Ding "Wagen" zu benennen... Ohne Wahrnehmung wäre da doch gar kein Wagen auffindbar.

    Wir können uns über einen Wagen unterhalten, weil wir als Menschen die gleichen sinnlichen Vorrausetzungen haben.. Wir können uns darüber unterhalten was wir wahrnehmen. Wir können uns auf Namen für eine spezifische Wahrnehmung einigen... "Auto"...

    Und es ist nicht etwa so, dass da über etwas gesprochen wird, was sich außerhalb der Wahrnehmung befindet.

    Dazu nochmal

    Mahākoṭṭhika Sutta

    Zitat

    Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks.


    Und aus dem

    Milindapanha:

    Zitat

    Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder die Achse?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

    Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

    Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

    "Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

    "Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

    Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

  • Danke für deine Ausführungen, ich habe zur Zeit nur einen kleinen Tablet PC zur Verfügung und finde es etwas mühsam damit ausführlich zu diskutieren.


    Der Buddha ist eines der Meditationsobjekte, darüber soll man also kontemplieren. Es gibt aber diese vier unfassbaren Dinge, über die nachzudenken führt nur zu Verwirrung, dazu gehört der sogenannte "Machtbereich eines Buddha".


    Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.


    Der achtfache Pfad ist nachvollziehbar, die Resultate nur bis zu einem gewissen, mir genügenden Grad, das Endziel ist nicht vollständig fassbar. Wie und warum dies und jenes dann genau ist, darüber zu grübeln führt nicht weiter. Das wollte ich eigentlich nur sagen.


    Sogar die Frage nach Selbst oder nicht Selbst erscheint mir weniger wichtig, denn "Selbst" im metaphysischen Sinn ist nur eine Bezeichnung die nicht gleichzusetzen ist mit "etwas" oder "nichts". Es geht da wohl vor allem darum sich nicht an eine Vorstellung zu klammern.


  • Sicher. Aber dennoch entsteht kein Wagen bedingt durch die Wahrnehmung. Und so formuliertest du in dem anderen Post.


    Es liegt ein grosser Unterschied darin, ob man über eine Vorstellung oder Bewusstsein spricht, und sagt, dass so etwas bedingt ist oder bedingt entsteht, oder ob man sagt, dass zB eine Pflanze (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde.


    Ich nahm jetzt einmal dieses Beispiel, weil sowohl ein Auto und auch eine Kerze hergestellt werden. Und das natürlich nicht ohne dass eine vorstellungsgebundene Absicht ist.


    Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.


    Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.


    Es gibt auch unter den "Normalsozialisierten" Fälle, in denen etwas nicht beigebracht werden kann, weil einfach die Grundlage beim Gegenüber nicht gegeben ist. Insofern verstehe ich grundsätzlich die Überlegung eines oder einer Lehrenden darüber, ob es sinnvoll ist, eine Sache zu lehren oder nicht.


    Mit "VerdrussErsparnis" durch den Buddha ist vielleicht gemeint, dass es keine lustige oder erheiternde Erfahrung ist, wenn die Wesen nicht verstehen, ihrem Unheil also trotz lehrtätiger Bemühung ignorant weiter entgegenstreben. So wie ich es verstanden habe, ist sogar ein so hoher Grad der Verblendung möglich, dass man einen BuddhaKörper verletzt. Ist ja denkbar, dass jemanden die Lehre und das so lehrtätige Auftreten blind vor Neid oder ieiner anderen Begehrungs- oder AbneigungsSucht macht


    Ich verstehe es so, dass dieser "Verdruss", erstmal ein Verdruss ist, der sich nicht bedingt durch NichtWissen ergibt, also nicht lediglich eine (durch Ignoranz anderer) verletzte höhere Form der Eitelkeit ist à la: "Die wollen meine hohe Lehre nicht hören". Zum anderen kein Zustand ist, über den keine Kontrolle möglich wäre (im Gegensatz zum egozentrierten Verdruss, der ja weniger etwas mit Mitempfinden/Mitleid zu tun hat, und dem man in der Regel nicht so leicht entsagen kann).


    Was den Selbstmord angeht: ich glaube die Person, der das zugebilligt wurde, war schon stromeingetreten. Insofern war hier kommende Überwindung von NichtWissen schon gesichert. Es handelt sich also um einen spezifischen Fall.


    Umfassende Fähigkeit zum Mitleid und Überwindung von NichtWissen hängt insofern zusammen, als hier ja deutlichst gesehen wird, wohin die Wesen streben: nach leeren Dingen und irrigerweise nach selbstverzehrenden, sinnlosen Handlungen, die diese Selbstverzehrung aufrechterhalten und diesen Prozess mehr oder weniger zufällig/willkürlich gesteuert noch verschlimmern.

  • Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.

    Doch..insofern, dass bedingt durch Sehorgan und Sehobjekt Sehbewusstsein entsteht.. . Daraus bastelt der Geist ein Ding... Zb. Pflanze.

    Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ... Und natürlich auch nur bedingt entstanden.. Bzw. konventionelle Wahrheit.


    āyatana

    Zitat

    Das Sehobjekt wird in Vibh. II beschrieben als: "jenes aus den 4 physischen Elementen entstandene Phänomen, das als Farbe erscheint . . .". Das was das Sehbewußtsein (cakkhu-viññāna) sieht, sind also bloß Farben- und Lichtunterschiede und keine dreidimensionalen körperlichen Gegenstände.

    .

  • Es ist aber auch sehr schwer zu durchschauen das ich da einen Leuchtturm sehe und jeder andere auch diesen Leuchtturm sieht, Das dieser Leuchtturm nur darum Leuchtturm ist weil wir Leuchtturm denken. Faro, Lighthouse, taigh-solais und weg ist Leuchtturm. Das Gesehene bleibt das bedingt Entstandene das so ist wie es jetzt ist ohne ich ohne Selbst.

    Leuchtturm, Faro, Lighthouse, taigh-solais

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts das diese erschaffen könnte, nur ich bin davor.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ...

    Aber ohne ist auch schlecht sehen.

    Ja, ohne Licht ists düster..

    Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).