Lieber Rudolf.
Ich hoffe, Du hast Dir keine ernsthaften Verrenkungen zugezogen bei Deiner beeindruckenden Argumentationsakrobatik zum Schutze des Ansehens des Erhabenen. 
Um die Betonung der Eigenverantwortlichkeit ging es mir bei dem ganzen Threat. Nicht um die Herabsetzung des Buddha. Und jetzt habe ich alles geschrieben, was ich bezüglich dieses Themas zu sagen hatte. Gerne kann das jeder anders, auf seine Weise sehen. Ich will niemanden überzeugen!
Thorsten
Und es ist ja auch noch so, dass es einen Unterschied zwischen unmittelbaren und mittelbaren Wirkungen gibt. Vilelecit helfen ja bei dem ein oder anderen drastische Vorgehensweisen, um ihn zur Befreiung zu bringen, aber dennoch hat Buddha das "Drastische" meist vermieden. Und er hat auch mit sehr offenen Karten gespielt. Leuten hintenrum zu manipulieren um sie dadruch der Befreiung ein Stück näher zu bringen, war auch nicht seins. Von daher lese ich das Einganbeispiel eher naiv: Während Buddhas Abwesenheit haben sich Misstände ergeben, die er sobald er davon mitbekam, behoben hat. Das er da irgendein geheimes Ränkespiel veranstalte und das lben von Schüler opferte um anderen damit eine Lektion zu erteilen, traue ich dubiosen Gurus zu, aber nicht dem Erhabenen. Gerade im Klamaer Sutra, gibt Buddha ja Masstäbe mit, wie man Lehrer beurteilen sollte. Pragmatische, weltliche Masstäbe. Auch hier fällt es mir - in meiner Navität - schwer mir Buddha als jemanden vorzustellen, der anderen Masstäbe gibt und ihnen sagt sie zu benutzten, aber das dann garnciht so meint. Für mich ist Buddha, klar, offen und pragmatisch.
Lieber void,
es mag ja sein, dass es hie und da zu Spekulationen kommt, aber ich plädiere eigentlich nicht dafür darüber zu spekulieren. Dass ich es verwerfe, das Geschilderte nach weltlichen Maßstäben zu bewerten wie es im OP geschehen ist, habe ich hinlänglich ausgedrückt.
Liest man das Sutta mit dem Gewahrsein des mittleren Weges, dann kommt man weder auf die Idee weltlicher Bewertung noch auf die Idee darüber zu spekulieren.
Alles anzeigenStevie12:Denn wer Zuflucht nimmt bei Weltlingen, der kann die von dir richtigerweise hochgeschätze Befreiung nicht erreichen. Dass die Zuflucht bei Weltlingen etwas ist, was praktizierenden Weltlingen hin und wieder passiert und Ausdruck der aktuellen Lokalisation auf dem Pfad ist, versteht sich von selbst.Ich finde den deutschen Begriff "Weltling" herabsetztend. Gemeint ist doch einfach jemand, der "Nicht-Stromeingetrener" ist. Ich würde denken, dass auch unter den Ordinierten die meisten nicht der Kategorie Sotāpanna zuzuordnen sind. Und trotzdem sind es Menschen, die tief danach streben, die den Palikanon tief verstehen, die als Äbte und Lehrer wirken und ihre Gelübte einhalten. Diese als "Weltlinge" zu bezeichen klingt mir so, als würde man ihnen absprechen, ernsthafte Ordinierte zu sein, sondern solchen die - wenn man ihnen fünf Minuten den Rücken zudrehen- sich weltlichen Gelüsten frönen und schändliche Handlungen begehen. Damit wäre ihnen doch Unrecht getan.
Natürlich ist es gut, wenn man jemanden hat, der auf dem Pfad sehr weit fortgeschritten ist. Aber wenn Buddha vom Stromeintritt spricht, dann doch alse inem ganz wichtigen Ziel für den einzelnen. Innerhalb der Sangha hat Buddha die Sotāpanna nicht hervorgehoben
( also dass sie wie im Karate einen Schwarzgurt tragen, während die anderen Mönche einen ockerfarbenen haben) und soweit ich weiß, er sagt er auch nicht, dass jemand der kein Sotāpanna ist nicht lehren sollte.
Und ich vermute mal, er macht das deswegen nicht, weil er keine Abgrenzung und keinen Dünkel und keine Statusunterschiede schätzt. Alle sollen rektvoll miteinander umgehen, egwal ob es sich um ganz fortgeschrittene oder um Anfänger handelt. keiner benutzt seine eignen Fortschritte, um auf den anderen als "Weltling" herabszublicken.
Als Weltling unter Weltlingen finde ich den Begriff 'Weltling' nicht herabsetzend.
Wie einem jene erscheinen, die einen freundlicherweise Dharma lehren, das hängt davon ab, zu welcher Sub-Linie von Arhat-Zuhörer oder Sub-Linie von Buddha-Zuhörer man gehört, wenn ich diese selbstgeschaffenen Ausdrücke mal hier verwenden darf.
Ganz 'normale' Weltlinge, selbst jene die mit Dharma nichts am Hut haben, können einem 'so oder anders' erscheinen. Es liegt alles im Auge des Betrachters.
In den acht Lojong Versen heißt es im Vers 2:
Ich werde mich selbst als den Niederigsten von allen,
und von ganzem Herzen Andere respektvoll als das Höchste betrachten.
Und im Vers 4 heißt es:
Wenn immer ich auf eine übelgelaunte Person treffe,
die überwältigt ist von negativer Energie und schwerem Leid,
werde ich so eine Seltenheit wertschätzen,
grad so als ob ich einen wertvollen Schatz gefunden hätte.
Wo anders werden alle Mit-Wesen mit einem 'wunscherfüllendes Juwel' verglichen. Wie soll das zu verstehen sein? Ich verstehe es so, dass es ohne Mit-Wesen, auch solche die einen kein Dharma lehren oder solche, die einem sogar übel gesinnt sind, gar nichts zu praktizieren gäbe und man bestenfalls das Dasein eines Wesens im formlosen Bereich führen könnte ... aber Befreiung und Erleuchtung wären unmöglich.
Es wundert mich nicht, dass dich bestimmte Probleme weltlicher Natur verfolgen. Aber wenn es so ist, dann ist es so und dann muss man da durch.
Disruptive oder bloss produktive Arroganz?Würd ich mir keine eigene Lehre machen.
Ich folge der Lehre von Buddhas und Arya-Bodhisattvas. Wie sollte ich mir eine eigene Lehre machen können? Autonome Verwirklichung ist unmöglich in dieser Raumzeit.
Wenn dir meine Worte als Manifestation von Arroganz erscheinen, dann weil du sie nicht mit meinen Augen sehen kannst, lieber Aka Onyx 9. Es handelt sich dabei um das gleiche Phänomen, welches macht, dass dir Nicht-weltliches weltlich erscheint.
Du wolltest doch einen abgesonderten Platz als nicht-weltlich-Perspektivling.Versteh daher gar nicht was dich abgibst.
Auch wenn meine Perspektive von Anderen nicht geteilt wird, so fühle ich mich ihnen doch verbunden. 
Ich will niemanden überzeugen!
Ich glaube, das wollte auch der Buddha nicht.
Deswegen ja die Eigenverantwortlichkeit.
Du kannst es also doch nicht lassen immer wieder zu antworten.
Ich auch nicht.
Folgt man diesen Anweisungen, sollte es auch nicht zu kollektiven Selbstmorden unter Mitpraktizierenden kommen.
Wenn du damit die Mönche meinst, die nicht achtsam waren, sind wir ja einer Meinung.
Der Buddha war achtsam in seinem zwei Wochen Retreat Oder meinst du nicht?
Nein, der Buddha durfte kein Retreat machen. Was für ein Fehler! Wieso eigentlich? Das hatte er doch gar nicht mehr nötig.
Wäre er doch bei den Mönchen geblieben!
Kann der Buddha sich eigentlich verfielfältigen in der Theravada-Tradition? Das wäre die Lösung. Dann kann er überall immer bei allen sein.
Müsste er ja auch!
Denn wie kann ein Lehrer, der eine Lehre der Unschönheit vor vielen Mönchen verkündet (oh, vor Hausleuten doch hoffentlich nicht!?) sich danach aus dem Staube machen? Unerhört. Welch Fehler. Ja, ein riesengroßer Fehler, wenn er tatsächlich nicht allwissend war. Da hätte er doch ständig bei diesen Mönchen bleiben müssen um sie zu begleiten auf ihrem Weg, in ihren Krisen, die ja jederzeit ausbrechen können. Oder nicht?
Also ja, jetzt kann ich mir eine bessere Achtsamkeit vorstellen.
Aber, puh, gut dass ich kein Lehrer bin. ich könnte gar nicht mehr ruhig schlafen. Das konnte wohl nur der Buddha.
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Du siehst den Buddha als "fehlerhaft und menschlich" an. Ich vermute, das willst du sogar, dass er so ist. So sehr wie du daran festhältst, quasi ohne Zweifel. Und dann wird es auch so sein. Dann wird der Buddha natürlich Fehler haben in deiner Sicht, wenigstens einen Fehler hat er mal gemacht.
Der Buddha ist fehlerhaft - und menschlich.
Hat er nur diesen einen Fehler gemacht oder noch mehr? Kannst du mal - zu unserer Information - noch einige andere Fehler aufzählen?
Ich würde ja verstehen, wenn jemand den Buddha als weltlichen Lehrer ansieht, von dem man einiges lernen kann, um hier in Samsara eingermaßen gut zurechtzukommen, wenn dieser dann auch ein paar Fehler sieht in dem weltlichen Buddha.
Aber nach allem was ich bisher in jeder Tradition gehört habe, gilt der Buddha als vollkommen Erleuchteter.
Thorsten ist also eher - wie sagt man? - ein säkularer Buddhist, kein "gäubiger" Buddhist.
Es gibt halt beide Mentalitäten.
Und so wird's auch bleiben.
Ich konnte mich aber wieder nicht zurückhalten, um den 2500 jahre alten Glauben an den Erleuchteten zu verteidigen.
Ich will keinen überzeugen. Mein Geschwafel hier hat mir aber ein bißchen Spaß gemacht.
Oben rechts kann man "Thema ignorieren" anklicken.
Alles anzeigenIch weiß ganz ehrlich gesagt, was du mir damit sagen willst.
Das ist auch eines der Argumente von Richard Gombrich. Für ihn ist die ganze Geschichte durch ein Mißverständnis erklärt. Vier Gründe dafür werden angegeben:
1) Es gibt keine Tradition solcher unterstützter Selbstmorde in Indien.
2) Die Geschichtee wird nirgendwo sonst erwähnt oder aufgegriffen
3) Solches Verhalten widerspricht dem Glauben an eine schlechtere Reinkarnation, die einer solchen Handlung folgen wwürde
4) Das wirft ein überaus schlechtes Licht auf Buddha.
In Vesāli ( wo ja obiges Sutta sich zuträgt ) gab es starke Spannungen zwischen den unterschielichen Asketengruppen, besonders zwischen Buddhisten und den Jains - die damals unter dem Namen "Niganther" bekannt waren.
Die Niganther (wörtl. "die Fessellosen") waren die Vorläufer jener Jaina-Sekte, die sich in Indien bis heute erhalten hat. Ihr Gründer Nigantha Nātaputta wird von seinen Anhängern Mahavira (großer Held) oder Jina (Sieger) genannt; seine Anhänger heißen heute Jinisten oder Jainas. Im Gegensatz zu Buddha, der die Kasteiung verwarf, legten die Niganthas großen Wert auf die Abtötung des Körpers.
Im Gegensatz zu den Acelakas (den Nacktasketen), trugen sie vorne ein Tuch. Angesprochen auf dieses Verhalten antworteten sie, das Tuch verhindere dass Staub und Schmutz auf die Almosen falle, denn auch Schmutz könne Kleinstlebewesen enthalten die es zu schützen gilt. (DhA.iii.489).
Und die Abtötung des Körpers geht bis zu Praktiken, bei denen man sich zur "Abtötung des Körpers" zu Tode fastet (Sallekhana). Und nachd em Palikanon hatten die Niganther (Jains) das Problem, das viele Anhänger zu Buddha wechselten:
Vesāli war eine Hochburg der Niganther, und es wird gesagt, dass der Asket Mahāvīra zwölf seiner zweiundvierzig Regenzeiten in Vesāli verbrachte... Buddhas Anwesenheit in Vesāli war eine Quelle von Unannehmlichkeiten für die Niganther, und sie versuchten auf verschiedene Art und Weise (siehe, z.B., Sīha) ihre Anhänger davon abzubringen, unter den Einfluss von Buddha zu kommen.
Was wohl dafür spricht, dass das viele taten:
1. Sīha. Ein Licchavi General aus Vesāli. Er war ein Anhänger der
Niganther. Als Buddha nach Vesāli kam, hörte Sīha von seiner Größe und seinem Ruhm und wünschte ihn zu sehen, aber Nigantha Nātaputta brachte ihn davon ab, indem er sagte, dass Gotama das Ergebnis von Taten verleugne und er einen Besuch nicht wert wäre. Aber Sīha war nicht aufzuhalten, letztendlich ging er, von fünfhundert Wagen begleitet, um Buddha zu besuchen.
Als er im Zuge der Konversation mit Buddha bemerkte, dass dieser fälschlich beschuldigt wurde, erklärte er sich als dessen Anhänger. Buddha akzeptierte nur unter der Bedingung, dass Sīha auch weiterhin Almosen an die Niganther gibt, falls sie zu seinem Hause kommen. Diese Großzügigkeit erfreute Sīha noch mehr und er lud Buddha mit seinen Mönchen am nächsten Tag zur Mahlzeit ein. Zu dieser Mahlzeit gab es auch Fleisch und die Niganther nahmen dies zum Anlass, um in Vesāli herumzugehen und zu Sīha zu beschuldigen, einen großen Ochsen für Buddha und seine Mönche getötet zu haben, und das Fleisch sei akzeptiert worden.
Von daher haben wir ja alle möglichen Zutaten für ein Missverständnis zusammen: Ehemalige Niganther, bei denen eine "Abtötung des Körpers" gelehrt wird, die bis zum Selbstmord gehen, und die dann zu Buddha wechseln. Wo es sein kann, dass diese Buddhaworte falsch verstehen und Selbstmord begehen. Und eine angespannte Atmosphäre zwischen Lehrern ( auch Buddha kritisierte Mahavira fundamntal) wo solche Vorkomnisse vileicht auch noch übertrieben werden. ( siehe obiges Beispiel von "Fake News" über den Ochsen)
Danka, void , für diesen mir auf ersten Blick plausibel erscheinenden Erklärungsansatz, wenn dieser berichtete Massenselbstmord auf tasächlichen Ereignissen beruhen sollte. Eine gewisse Konditionierung durch Nigantha-Sichtweisen könnte zumindest bei etlichen der Selbstmörder eine Rolle gespielt habe. Was die Überlieferung dann zum Anlass einer deutlichen (oder zumindest deutlicheren) Abgrenzung des mittleren Weges zum negativen Weg der Niganthas nahm. Natürlich beantwortet dieser Erklärungsansatz nicht die grundsätzliche Kritik von Thorsten Hallscheidt - und man kann hier mE einen weiteren Erklärungsansatz hinzufügen: den, dass die ordinierte Übungsgemeinschaft so schnell und so stark angewachsen war, dass Buddha gar nicht mehr im Einzelnen über die geistige Verfassung aller seiner Mönche auf dem Laufenden war (und damit seine Verantwortung für sie wahrnehmen konnte), als er sich zeitweise gänzlich zurückzog - was man wiederum durchaus als eine Verarbeitung der alten Ist-die-Katz-aus-dem-Haus-Metapher mit entsprechender Moral (besser:Lehre) verstehen kann. Insofern zeigt diese Geschichte auch die - ich nenne es mal so - Unreife des ordinierten Sangha, die ohne ihren Gründer und Lehrer offensichtlich noch nicht uneingeschränkt lebensfähig (in sehr konkreter Bedeutung des Wortes) war. Diese Retreats von Buddha (wofür hatte er die noch nötig?) kann man ja durchaus auch als 'Testläufe' verstehen, wie die Gemeinschaft ohne ihn so zurecht kam. Mit anderen Worten: wie tragfähig der von ihm gelehrte Dharma geworden war und ihm die Möglichkeit des dauerhaften und endgültigen Rückzugs eröffnete. Offensichtlich war er es zur Zeit der berichteten Geschichte noch nicht - und in Konsequenz musste die Form, in der der Dharma gelehrt wurde, angepasst werden. Wie - ganz richtig - hier unterstrichen wurde, war es Ananda (der gemäß der Überlieferung erst nach Buddhas Parinirvana ein Arhat wurde), der nicht nur diese Notwendigkeit erkannte, sondern auch ein geeignetes Mittel wies, damit umzugehen. Insofern auch ein schönes Beispiel dafür, wie Sangha funktionieren sollte (nur nebenbei der Hinweis, dass es ebenfalls Ananda war, der beim Thema Frauenordination den Erwachten umstimmte). Man sollte die Weisheit der Nicht-Erwachten (der "Halbweltlichen" ) nicht unterschätzen ...
So oder so ist das Sutta recht zentral im Ergründen dessen, was mit "Allwissenheit" in Bezug auf den Tathagatha gemeint ist. Dies wurde hier zwar schon angedeutet, aber zugunsten des praktischen Nutzens dieser Diskussion wollte ich dies nochmals unterstreichen.
Warum musste Buddha ins Retreat?
Even before the advent of Buddhism and Jainism, Vaiśālī was the capital of the vibrant republican Licchavi state. In that period, Vaiśālī was an ancient metropolis and the capital city of the republic of the Vaiśālī state, which covered most of the HimalayanGangetic region of present-day Bihar state, India.
"Metropolis" klingt ziemlich nach Gewühl. Und es ist keine Stadt mit einem Herrscher sondern eine Adelsrepublik .mit 7707 Rājās. die abwechseln herrschten und ansonsten in 7707 Lustgärten mit 7707 Lotusteichen herumrepräsentierten. Wenn von dem 7707 rājās ungefähr ein 10 auf die Idee kommt, den größten lebenden Lehrer - Buddha einzuladen, dessen Sangha man ja großzügig unterstützte, dann führt das dazu dass Buddha schwer zu seinen anderen Aufgaben kommt.
Um Schülern den Dharma zu lehren zieht er sich am besten mit ihnen in ein Retreat zurück.
Ok, 7707 ist nur eine symbolische Zahl. Aber doch eine die "ganz schön viele" bedeutet.
Lieber void ,
auch diesem Deutungsversuch mit "weltlichen" Maßstäben dürften Bedenken dogmatischer hardliner begegnen. Der, der vollkommenes und unübertroffenes Erwachen (anuttarā-samyak-saṃbodhi), verwirklicht hat, braucht tatsächlich eine gelegentliche Auszeit, wenn's mal hektisch wird und die vielen Śrāvaka nerven? Chillen, wenn die Sangha ruft? No way!
Lieber void ,
auch diesem Deutungsversuch mit "weltlichen" Maßstäben dürften Bedenken dogmatischer hardliner begegnen. Der, der vollkommenes und unübertroffenes Erwachen (anuttarā-samyak-saṃbodhi), verwirklicht hat, braucht tatsächlich eine gelegentliche Auszeit, wenn's mal hektisch wird und die vielen Śrāvaka nerven? Chillen, wenn die Sangha ruft? No way!
Meine Idee war ja die, dass Retreat nicht unbedingt bedeuten muss zu "chillen" sondern ein Rückzug aus einer sehr mit repräsentativen (weltlichen) überfrachteten Öffentlichkeit bedeuten kann, um andere wichtige Aufgaben zu erledigen. Oder ist genauer definiert was "Retreat" in dem Zusammengang bedeutet ?
Was aber ist es, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist?
Alephant : mir ist durchaus bekannt, dass das "überweltlich" und "weltlich" in guter Neumann'scher Tradition für Pali lokuttara bzw. lokiya gebraucht wird. Mir ist auch bekannt, dass im Theravada-Kontext lokuttara vor allem ein Attribut des Weges der ariya sangha (ab sotāpatti aufwärts) ist - und letzlich auch von nibbana.
Das macht den Begriff in keiner Weise geeignet, einen Massenselbstmord in einer Sekte zu "erklären" bzw. jegliche kritische Untersuchung als unangemessen (da nach "weltlichen" Maßstäben orientiert) abzutun. Da werden die Begriffe lokuttara und lokiya in einem Sinn gebraucht, der ihnen gar nicht zukommt. Das (die vier lokuttara magga) dann auch noch mit dem Vinaya-Ordinationsstatus zu verbinden, macht den Begriffsmissbrauch (die "Mystifikation", von der ich geschrieben hatte) komplett. Und ja - dass gerade Letzteres in traditionell buddhistischen Ländern durchaus üblich ist, ist mir auch bekannt. Das führt dann zu dem bekannten Phänomen in diesen Ländern, dass die Robe (fast) alles zudeckt. Das ist Pfaffenideologie für gläubige Schäfchen. Nicht gerade ein Aspekt des real existierenden Buddhismus, dessen Inkulturation mir sinnvoll und heilsam erscheint.
So wollte ich das nicht ausgelegt bekommen. Eher damit andeuten, dass die Einteilung nach weltlich und überweltlich (-en Massstäben noch dazu) und eine Debatte hierüber nur vorgeschoben ist.
Also ich stimme dir zu. Das macht den Begriff in keiner Weise geeignet ...
Den Bogen kriegt man,wenn man das Augenmerk auf Mystifikation überhaupt legt,zum Beispiel des Meisters oder Guru oder Ich/Mein.Ich sag das,weil da manchmal (auch)so eine "Selbstbesessenheit" ist.Dann kommt es dazu,dass einfach auch jede Handlung mystifiziert wird,selbst wenn es nur (narzisstische)Gewalt ist.
Da sagten die Mönche: "Der Erhabene hat von verschiedenen Standpunkten aus von der Unschönheit gesprochen, er pries die Unschönheit, er pries die Entfaltung der Unschönheit ', und sie weilten in verschiedener Weise, an den Yoga der Entfaltung der Unschönheit angejocht. Sie fanden diesen Körper eine Plage, sie schämten sich seiner, sie ekelten sich vor ihm - und sie suchten eine Waffe, um sich umzubringen. Erst griffen 10 Mönche täglich zur Waffe, dann 20, dann 30.
Wie hätte der Buddha das verhindern können?
Als Allwissender hätte er sein Retreat vorzeitig abbrechen können, um die Mönche vom Massenmord abzuhalten.
Aber wie?
"Bringt euch nicht um, das ist sehr unheilsam." reicht ja nicht. Der Ekel vor ihrem Körper veschwindet dadurch nicht. Die Motivation sich umzubringen hätte beseitigt werden müssen.
Er hätte ihnen ernsthaft, glaubhaft (ohne dass sie einen bloßen "Trick" vermuten konnten) erklären müssen, dass der Yoga der Entfaltung der Unschönheit nicht zum Ekel führt, nicht zur Einsicht, dass der Körper eine Plage ist, usw.
Das geht aber nicht. Ich selbst habe ja sogar schon ohne den Buddha an die Ekelhaftigkeit meines inneren Körpers gedacht mit allem was gerade jetzt darin ist. Habt ihr euch schon mal erbrochen? Ist das nicht ekelhaft was da raus kommt? Und dann der Urin und die Schei....! Auch nur dann wenn ich in einen Apfel beiße und nehme das Stücke aus meinem Mund: wer von euch will das weiter essen?
Kurz: er hätte all das, was er schon vorher oft zur Unschönheit des Körpers gesagt hatte, verleugnen müssen. Er hätte lügen müssen.
Und so hat der Buddha gesehen, dass es für die ganze Welt, für die Lehre, für die nächsten Generationen besser ist, wenn diese Mönche einen Massenmord begehen (was ja nur einmal vorgekommen ist) als wenn er seine Lehre von der Unschönheit widerruft, auch nur einmal, und damit inkonsequent würde, sich selbst widerspräche.
Wenn der Allwissende sieht, dass bald ein Krieg ausbrechen wird, bricht er ja auch nicht ein Retreat ab oder eine Lehrrede und eilt wichtigtuerisch zur letzten Konferenz um als rettender Vermittler, als hehrer Friedensbringer, mit Herzblut, mit aller Energie, mit Schweiß und heiserer Rede in einer durchwachten Nacht zahlreiche rechthaben Wollende zu einem Kompromiss zu überreden, den sie selbst bis dahin immer abgelehnt hatten.
Er sieht die Motivationen, die Verblendung der Menschen und weiß, wann und wo und wie seine Lehre Nutzen bringen kann.
Die Welt kann er nicht retten. Mörder und Selbstmörder auch nicht.
