Überlegungen zur 1. Wahrheit

Schnellschuss; es lohnt sich sicher, genauer darüber nachzudenken:

Katrin.:

Je weniger Gier und Hass mir bewusst sind, desto größer ist die Ignoranz / Unwissen

Ja.

Katrin.:

Leiden ist, sich Gier und Hass nicht bewusst zu sein.

Erleuchtung heißt, dass Gier und Hass vollkommen zutage treten, die Einsicht, das "Ich" nur aus Gier und Hass bestehe und dass das Unwissen darüber das Leiden auslöst.

Nein. Damit gehst Du ja praktisch nur bis zur zweiten Weisheit. Es bedarf auch des Wunsches und des Wegs der Überwindung von Gier, Hass und Verblendung. Die Bewusstwerdung alleine ändert erst mal gar nichts. Es gibt ja viele Dinge, deren wir uns bewusst sind, und die wir nicht abstellen, obwohl sie uns schaden. Und wenn wir sie abstellen wollen, müssen wir wissen, wie.

Liebe Grüße,

Aravind.

Katrin.:

Ich glaube, dass es kein "Abstellen" gibt. Ich glaube, dass die 3 weiteren Wahrheiten dazu da sind, Gier und Hass vollkommen aufzudecken, sodass sie vollkommen gesehen werden...

Und dann, liebe Katrin?

Das Sehen allein reicht ja nicht. Es ist notwendig. Selbst wenn wir uns schon auf dem Pfad befinden, die 8 empfohlenen Regeln einhalten wollen, müssen wir doch auch feststellen, dass wir noch nicht alles gesehen haben - immer wieder neu. Aber wichtig ist vor allem, dass wir sie auch wirklich beenden wollen.

Und der Buddha hat ganz bestimmt sein Erwachen nicht damit gemeint:

Katrin.:

Erleuchtung heißt, dass Gier und Hass vollkommen zutage treten,

Denn das ist bereits vorher erloschen. Erloschen und nicht Gesehen ist ja die Grundbedingung für vollkommenes Erwachen.

So jedenfalls verstehe ich das.

Das wäre ja schön, denn dann bin ich ja schon lange erleuchtet.

Katrin.:

Ich glaube, dass es kein "Abstellen" gibt. Ich glaube, dass die 3 weiteren Wahrheiten dazu da sind, Gier und Hass vollkommen aufzudecken, sodass sie vollkommen gesehen werden...

Das entspricht nicht meiner Erfahrung.

Liebe Grüße,

Aravind.

1, Alle dhamma (Dinge/Atome) sind durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, anicca, unbeständig, dukkha, ohne [ich, mein, selbst], anatta.

2. Alle dhamma (Galaxien, Sonnensysteme) sind durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, unbeständig, ohne [ich, mein, selbst].

3. Alle dhamma (((Leben)((als lebend erkennbare)) Wesen))) sind durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, unbeständig, ohne [ich, mein, selbst].

4.Alle dhamma (khandha/ Körperlichkeit, Wahrnehmung, Gefühl, Gestaltungen, Bewusstsein) sind durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, unbeständig, ohne [ich, mein, selbst].

5. Alle dhamma (Geist der Unterscheidend denken und Handlungen steuern kann) IST durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, unbeständig, ohne [ich, mein, selbst]

6. Alle dhamma (EgoIch/Ichbin) IST durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, unbeständig, ohne [ich,

7. Alle dhamma (Wissen, Wahrheiten, Lehren) IST durch wechselseitige Abhängigkeit bedingt entstanden, unbeständig, ohne [ich, mein, selbst].

8. Alle dhamma sind nicht nibbana.

(nibbana finden?? nibbana ist vor dem 1. dhamma. Alle dhamma sind nibbana

Auf diese Weise ist samsara = nibbana. Doch nibbana ist nicht samsara.)

Ist so langweilig wie das was Buddha immer so vor sich hin erzählt. Könnte man doch in einem Satz ohne Wiederholungen schreiben.

GEHT NICHT!!!

Genau das haben andere Schlauberger schon gemacht und die ungeheure Verwirrung ausgelöst was denn nun dukkha ist.

Nur so ist Erkennbar das jedes dhamma immer auch Leiden/dukkha enthält ohne Leiden/dukkha nicht erscheinen kann.

Von 8. bis 6. ist, durch wechselseitige Abhängigkeit bedingtes Entstehen, Unbeständigkeit, ohne [ich, mein, selbst], Person, wegen der vorgehenden dhamma überhaupt möglich. Die Person kann nur im Sinn des achtfachen Weges leben wenn sie immer wieder das was nibbana zu sein scheint im Denken hat.

Die Person muss sich darin üben das, obwohl sie DA ist, immer auch bedingt Entstehend, Unbeständig und in Wahrheit des tiefsten Verstandes ohne [ich, mein, selbst] ist. Jedes Ergreifen oder für sich als Besitz in Anspruch nehmen von, ich, mein, selbst führt zu Leiden, aber das ist kein dukkha, sondern Dukkha unter das nur die Person leidet, weil sie nicht in Abhängigkeit, bedingt Entstehen, Unbeständig und ohne Ich, Mein, Selbst sein will.

Das ist dukkha der Person die nicht mehr erkennt, wenn sie Person sein muss/will gezwungen ist, das sie nur Atome ist. Diese Form des Personalem dukkha ist vollkommen vom Menschen geschaffen und nur durch erkennen das karma immer nur Handlung ist überwindbar.

Auch hier ein Unterschied. Von 1. bis 5. gibt es kein karma weil es dort kein durchgehendes, über mehr als einer kurzen Zeit, gewolltes Handeln gibt. Schlauberger können nun einwenden das das ein Widerspruch ist. Wenn da einer wäre dann würde dieses fühlende Wesen überhaupt keinen Widerspruch formulieren können. Das was es als Wissen hat würde überhaupt nicht mehr sein. Schon verschwunden.

Person entsteht durch einüben von Erinnerungen/Erlernen von Erfahrungen die außerhalb der khandha "gelagert" worden sind oder von Wesen gleicher Art weitergegeben werden können, mit Sprache.

In artikulierten Worten die nicht die Dinge sind oder zeigen, sondern Abstraktionen der Dinge. Nie die Dinge genannt oder gezeigt werden, heißt auch wenn auf ein Ding gezeigt wird das vorausgesetzt wird das der, der dieses auf ein Ding zeigen versteht, sofort weiß das dies Ding das Wort ist. Brauch er nicht mehr bedenken er weiß das das Ding, Wort ist! Das das Ding das Wort ist weil es seinen Namen offenbart hat damit es benannt werden kann ist ja wohl selbstverständlich, oder nicht? Da ist dukkha! Das Worte Beständig sind, einen Kern haben, sich nicht verändern.

Es müsste eigentlich für jeden Menschen einsehbar sein das Worte nicht die Dinge selber sind die diese Worte benennen. Ich werde Helmut genannt und muss immer wieder klar erkennen das ich nicht Helmut bin, Helmut ist Person und die ist immer auch leer von Khandha, obwohl Person nur durch khandha erscheinen kann ist Person niemals khandha. Warum sollte der Buddha sonst vor dem Ergreifen von Khandha warnen?

Wenn Person erkennt das sie nicht khandha ist, aber eben doch IST, in samsara geht und auch dieses IST nicht mehr ist dann ist nibbana.

Ohne Khandha, ohne Person.

Was ist die 1. Wahrheit?

Veränderlichkeit ist Leiden für Personen. Das sich alles immer dauernd verändert ist das Leiden des Menschen. Kein anderes Wesen interessiert sich dafür. Kein anderes Wesen leidet unter Veränderungen, außer der Mensch interpretiert das in das Leben des Wesens. Nur der Mensch ist überhaupt in der Lage sich über Leiden der Wesen aufzuregen deren Leiden seine Ahnen überhaupt erst zu ihrem eigenen Vorteil eingeführt haben. Plötzlich ist das ganz schlimm, aber liebe Leute der Zug ist abgefahren. Die Schienen sind gelegt und selbst wenn wir jetzt anfangen die Schienen neu zu verlegen wird es Jahrzehnte dauern bis es allen Wesen die durch MenschenPersonen leiden davon befreit werden. Die Befreiung wird nicht kommen wenn wir weiter nichts tun, lieber stöhnen und reden. Bleiben wir dabei werden die Wesen automatisch befreit, durch die Ausrottung der Menschen durch sich selber. Kein anderes Wesen hat sich je für Menschen interessiert außer dem Menschen selber.

Zu kurz gesprungen, werte Schwester in Buddha.

Gier und Hass ist nur der kleinste, am schnellsten zu erkennende (nicht zu behebende) Teil von Dukkha.

Doch der Weg, den Deine Gedanken einschlugen, ist noch lang.

Katrin.:

Folgende Gedanken, die ich zur 1. Wahrheit (Da ist die edle Wahrheit über das Leiden) in den Raum stelle:

Je weniger Gier und Hass mir bewusst sind, desto größer ist die Ignoranz / Unwissen

Der buddhistische Weg zeigt den Weg zur Einsicht, dass "Ich" aus Wollen und Nicht-Wollen (Begehren zum Dasein und Begehren zum Nicht-Sein / Gier und Hass) bestehe

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Hi Katrin

Für mich ist das eher ein Gedanke der zur zweiten Wahrheit passt (wobei ich eine genauere Zuordnung als "Das ist wahr" eigentlich nicht nötig finde, denn natürlich hängt dein Gedanke auch mit den anderen 3 Wahrheiten zusammen, also er verweist auf sie, genau wie die 4 edlen Wahrheiten aufeinander in dem Sinne verweisen als sie eine gemeinsame und vollkommene Wahrheit repräsentieren).

Die Konstruktion der Formulierung ist für meine Begriffe tautologisch. Es wird damit klar, dass Bewusstsein verunreinigt ist.

Die letzte Formulierung allerdings würde ich abweisen. Auch wenn du um das Ich herum Anführungszeichen setzt. Weder wurde durch den Buddha sowas vage oder genau ausgesagt: dass ein Selbst aus Wollen (und Ablehnen) bestehen würde. Die Gleichsetzung wurde durch den Buddha aber mehrfach hergestellt: Gleichsetzung der Begriffe Persönlichkeit und Gruppen des Ergreifens. Gleichsetzung heisst: Weder bestehen Gruppen des Ergreifens aus einer Persönlichkeit, noch besteht eine Persönlichkeit aus denen.

Katrin.:

Leiden ist, sich Gier und Hass nicht bewusst zu sein.

sacca

Sich Gier und Hass nicht bewusst zu sein, das würde ich damit präzisieren, dass das vor allem Leidbedingung/Leidbewirkung ist.

Katrin.:

Erleuchtung heißt, dass Gier und Hass vollkommen zutage treten, die Einsicht, das "Ich" nur aus Gier und Hass bestehe und dass das Unwissen darüber das Leiden auslöst.

Du meinst, dass Gier und Hass im Erkennen vollkommen zutage treten und nicht als ausgelebte Handlungen. Auch ein genaueres Erkennen des wechselnden und bedingt gefärbten und entstandenen Bewusstseins und seine nicht-Zugehörigkeit zu einer Sache Selbst (dann und wann einmal in einem stillen Moment eingesehen) ist kein vollkommenes Erwachen.

Ich finde es aber trotzdem schon ziemlich hell, wenn einer sagt und weiß, dass es das NichtWissen ist, das Ursache des Leides ist.

Vedana:

Ich finde es aber trotzdem schon ziemlich hell, wenn einer sagt und weiß, dass es das NichtWissen ist, das Ursache des Leides ist.

Ja, das sehe ich auch so, Vedana. Es ist schon ziemlich helle, wenn jemand sich dessen bewusst wird und dann auch entsprechend denkt und handelt, um die Unwissenheit zu vermindern und damit Gier und Hass abbauen zu können.

Gier, Hass, Neid, Unwissenheit, Unheilsames usw. bei mir ganz persönlich und "intim" zu sehen, ist eine große Grundvoraussetzung, um überhaupt Einsichten haben zu können und Zusammenhänge zu begreifen.

Das alles sitzt sehr tief und hat feine und feinste Abstufungen. Es ist nicht immer leicht, das ganze Ausmaß zu sehen / schauen / spüren.

Dafür gibt es die Kehrseite. Die Rechte Rede, die Rechte Absicht, die Rechte Einsicht, das Mitgefühl, die Achtsamkeit, die Versenkung/Meditation/Stille usw. Daraus erwachsen lauter heilsame Dinge, die dem Leiderzeugenden entgegenstehen, es abmildern, ihm Kraft entziehen, es verwandeln.

So ungefähr sehe ich es.

Wichtig für mich persönlich ist auch, dass sich Buddhas Lehre nur bedingt kognitiv-intellektuell-gedanklich erfassen lässt. Das ist sicher unerlässlich, ich muss das verstehen, es muss mich treffen / berühren. Aber vor allem muss ich es dann erfahren, es muss im Herzen ankommen.

jianwang:

Gier und Hass ist nur der kleinste, am schnellsten zu erkennende (nicht zu behebende) Teil von Dukkha.

Ich will den Thread mal mit einer keinen Zwischenfrage stören. Wie kommst du auf sowas, jianwang? Gier und Hass sind doch erkennbar und ebenso ist es möglich, sich von konkretem Begehren und Hassen zu distanzieren. Und damit ist ja auch das mögliche konkrete Leid, was entstehen könnte, folgte man einem unerkannten und unheilsamen Begehren (und/oder Hass) verhindert.

Dass Gier und Hass nicht so schnell und so leicht erkennbar sind, das zeigt doch unsere Welt?

Inwiefern kannst du sagen, dass Gier und Hass nur ein kleinster Teil des Leides wären?

Die erste der vier Wahrheiten lautet ja: Dies sind die Wahren Leiden; sie gilt es zu erkennen; hat man sie erkannt, gibt es nichts mehr zu erkennen.

Es geht bei der ersten Wahrheit also darum, welche Arten / Formen von Leiden gibt es und worin bestehen sie. Es geht also um verschiedene Einteilungen des Leidens wie die drei Arten, die sechs Arten oder die acht Arten des Leidens und ihre Charakterisierung.

Spricht man über die Ursachen des Leidens, spricht man über die zweite edle Wahrheit, aber nicht mehr über die erste edle Wahrheit, auch wenn beide miteinander zusammenhängen. Die erste Wahrheit beschreibt Wirkungen, die zweite Wahrheit legt die Ursachen der Leiden dar.

Gruß Helmut

So langsam frage ich mich, ob es euch wirklich noch darum geht was der Buddha mit der ersten edlen Wahrheit verdeutlichen wollte.

Gruß Helmut

Katrin.

Majjhima Nikāya 9

Ich werde mir MN 9 jetzt mal genauer anschauen. Soviel Gutes hat das Posten mal für sich.

Ich würde mich auf gar keine woraus besteht ein Ich und woraus nicht - "Erklärungen" einlassen. Du willst damit aber auch erklären, dass da eigentlich auch im Gefühl immer irgendwie ein Wollen steckt, also dass Gier und Hass in den verschiedensten Ausprägungen (zumindest sehr sehr oft ... ?) da sind. Und das nicht bemerkt (unerkanntes Anhaften, würde ich sagen). So kann ich deine Zeilen zumindest verstehen und auch die Aussage, dass "ein Ich" aus Wollen ... " bestehen würde.

Also ich denke, ich weiß was du meinst, aber konkret finde ich auch diese Fussnote nicht gut. Hier wird in der Mikroebene in den grossen Metaphern gesprochen (ein Mensch, ein Lebewesen, eine Person). Der Begriff "Ich" ist, genau wie "Selbst" auf derselben Ebene schwierig, und für sich allein finde ich "Ich" als synonym für Seele nocheinmal ganz anders schwierig. Genausogut könnte man statt "Ich" auch Bewusstsein sagen, klingt ähnlich sinnvoll. Die (ich finde das so) problematische Verquickung der Ebenen ist damit aber nicht zerstört.

Katrin.:

Beim ersten Querlesen der Sutta viel mir auch auf, dass dort ständig "Begehren" erwähnt wird. Es wäre ja auch interessant inwiefern es sich um Wollen in verschiedensten Ausprägungen handelt oder ob es sich immer um das selbe Wollen (als Prinzip) handelt, nur dass es auf unterschiedliche - ich nenne es mal ganz allgemein - "Objekte" gerichtet ist.

Es sind in MN9 16 Erklärungen (wenn ich richtig gezählt habe) für richtige Ansicht. In jeder Erklärungsart hast du am Ende immer:

Majjhima Nikāya 9

Zum Fettmarkierten: Ich habe einmal eine Lehrrede gelesen, da spricht der Buddha davon, dass er den "Dauergedanken" entlassen hätte. Ich habe das in die Richtung verstanden. Ich weiß die Lehrrede aber nicht .

Das ist ja Unwissenheit konkret. So äussert sich da konkret beobachtbar.

Konkret würde ich von verschiedenen Begehrensarten sprechen, weil es die gibt und man die zum einen schon unterscheiden muss. Zum anderen stimme ich dir zu, und bedingt auch dem, dass nicht nur vorgestellt (nur als ein oder innerhalb eines Prinzips besprochen) irgendwie immer dasselbe Begehren/Wollen/begehrliche anhaften/"geniessen" und damit verbundene ergötzen ist (Ergötzen - das ist ein Wort das finde ich in dem Zusammenhang gut, fällt mir gerade auf). Es ist ja zum einen immer ein recht ähnlicher Körper der das dürstende Wahrnehmen bedingt.