Wie steht der Buddhismus zum Altruismus?

Ravena:

Nun besagen psychologisch geschulte Leute, dass die herzlose Erziehung das Resultat beider Extreme ist. Beide wären praktisch nicht in der Lage in der Mitte zu bleiben.

Hallo Ravena,

die Psychologen erzählen viel, je nach Generation mal so mal so. Da bin ich sehr skeptisch geworden.

Und in der Mitte bleiben, können offensichtlich sowieso nicht viele Menschen. Das müssen wir dann erst lernen, wenn wir denn wollen.

Ravena:

Oft erlebt man auch, dass solche Menschen früh von der Erde gehen, fast wie Besucher.

Ich hörte, dass es heisst, dass diese Menschen ihr Karma aufgelöst und/oder aufsteigen.

Wer erlebt das oft? Ich kenne keine Menschen, die früh von der Erde gehen, weil sie nicht in der Mitte leben.

Wo hörtest Du das? An solch ein "karmisches Glück" glaube ich nicht.

Ravena:

Mein Problem ist wohl weniger der Altruismus an sich, eher wie Buddhismus zu einer herzlosen Erziehung steht, die aber solchen Altriusmus hervorbringt und die Kehrtwende einer liebevollen, altruistischen Erziehung, die u.U. habgierige Menschen hervorbringt.

Wie gehst Du damit um? Nur das ist die Frage.

Einen Buddhismus, der mit herzloser Erziehung umgeht, kenne ich nicht. Habgierige Menschen gab es schon immer, sind wohl auch in der Überzahl, aber kein Beweis für eine liebevolle, altruistische Erziehung oder umgekehrt.

Im Mahayana Buddhismus wir die Ich-Bezogenheit als Grundvoraussetzung für alles Negative identifiziert. Der Altruismus wird als Grundlage aller guten Geschicke und Eigenschaften gesehen.

In praktischer Anwendung muss man damit aber intelligent umgehen. Ich denke da:

- Man tut niemandem was gutes, indem man sich für nichts kaputt machen lässt.

- Helfersyndrom hat viele ungute Aspekte.

- Wenn man sich selbst nicht ausstehen kann, nicht mag, sich selbst kein Wohlergehen gönnen kann usw. kann man auch kaum den anderen etwas Gutes entgegenbringen.

Herzlose Erziehung ist ein modernes und bisher westliches Phänomen, das für z.B. Tibeter ganz schwer nachvollziehbar ist. Mutterliebe ist traditionell immer Synonym für Mitgefühl bis zur Selbstaufgabe. Ein Statement über herzlose Mütter ist mir in den buddhistischen Schriften noch nicht begegnet.

Allgemein wird aber gelehrt, mit schrecklichen Menschen Mitleid zu haben, weil sie ja auch selbst Opfer ihrer eigenen Taten werden. Das alles wird als fataler Kreislauf angesehen: durch Leid entsteht Leid und daraus resultiert dann Leid. Es wir als "Samsara" benannt.

Ravena:

Ein/Mein Beispiel aus der Praxis.

Zwei Schwestern wachsen unter einer herrischen, lieblosen Mutter auf.

Beide sind heute im Rentenalter.

Durch das ganze Leben begleitete die eine Schwester eine unsägliche Gier, Neid und Eifersucht, weiss aber, welche Knöpfe sie bei ihren Mitmenschen zu drücken hat, damit sie bekommt, was sie will.

Die andere Schwester hingegen ist der Inbegriff für ein Leben des Altruismus, das völlige Gegenteil ihrer Schwester.

Nun besagen psychologisch geschulte Leute, dass die herzlose Erziehung das Resultat beider Extreme ist. Beide wären praktisch nicht in der Lage in der Mitte zu bleiben.

Oft erlebt man auch, dass solche Menschen früh von der Erde gehen, fast wie Besucher.

Ich hörte, dass es heisst, dass diese Menschen ihr Karma aufgelöst und/oder aufsteigen.

Mein Problem ist wohl weniger der Altruismus an sich, eher wie Buddhismus zu einer herzlosen Erziehung steht, die aber solchen Altriusmus hervorbringt und die Kehrtwende einer liebevollen, altruistischen Erziehung, die u.U. habgierige Menschen hervorbringt.

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Ich beziehe mich jetzt mal nur auf das von mir als Fettgedrucktes markiert im Zitat. Ich halte diese Analyse für ziemlich oberflächlich. Sie ist auch logisch nicht haltbar, weil einer Ursache nicht zwei völlig konträre, gegensätzliche Wirkungen entstehen. Dass diese beiden Schwestern sich so unterschiedlich entwickelt haben, kann also nicht allein an der lieblosen Mutter liegen. Da müssen also noch andere Faktoren für diese unterschiedliche Entwicklung eine bedeutsame Rolle gespielt haben.

Erstaunlich ist auch, dass diese psychologisch geschulten Leute die beiden Lebensweisen der Schwestern als Extrem auffassen. Wieso ist denn eine altruistische Lebensweise ein Extrem? Was ist denn deren Meinung nach die Mitte, die beide Schwestern verfehlen?

Gruß Helmut

Worin besteht denn ein Zuviel an Altruismus, so dass dieser dann zu einem Extrem wird?

Gruß Helmut

Hallo Ravena,

dein Beitrag in Wie steht der Buddhismus zum Altruismus? (7) ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass unsere Mütter gar nicht alleine daran Schuld sein können wie wir uns als Menschen entwickeln. Wenn die Mütter an allem Schuld wären wie wir es oft von Psychologen hören, dann müssten wir auch unsere Großmütter dafür verantwortlich machen wie wir sind, denn unsere Großmütter wären dann ja Schuld daran wie unsere Mütter sind und dadurch auch indirekt Schuld daran wie wir sind und was wir erleben. Diese Kette würde sich unendlich in die Vergangenheit fortsetzen. Dass zeigt schon wie irrelevant diese Vorstellung ist. Erstaunlich ist, dass unsere Väter in diesen psychologischen Theorien so gut wie nie vorkommen.

Gruß Helmut

Ravena:

Mit dem "früher gehen", meine ich altruistische Menschen, Herzensmenschen.

Seltsamerweise hat die o.g. (altruistische) Schwester ja auch Kinder in ihrem Leben gehabt. Zwei davon waren wie sie, Herzensmenschen. Der Sohn starb früh an Krebs, die Tochter erlitt einen tötlichen Hubschrauberabsturz auf ihrer Hochzeit. Das richtig Schlimme daran, finde ich, dass die Mutter ihr dies zur Hochzeit schenkte.

Eine weitere Tochter von ihr ist so wie ihre Schwester.

So etwas wird aus meiner Sicht nicht im geringsten von Buddhismus gedeckt. Das sind Dinge die einfach passieren. So ist das Leben nun mal. Nicht selten kommt es vor, dass wir solche Dinge erst dann als etwas "Besonderes" betrachten, wenn es noch etwas anderes gibt, dass für uns herausragend ist (z.B. "Altruismus der Schwester", Stichwort: Bias)

Menschen werden unter anderem durch die Kindheit mit geprägt - da sind wir uns denke ich einig. Was aber der Mensch dann damit anfängt kann so unterschiedlich sein, wie es eben Menschen auf der Welt gibt. Selbst Zwillinge werden nie identisch geprägt. Entsprechend ist ein echtes Gleichsetzen in meinen Augen nicht möglich.

Ansonsten schließe ich mich void an. Im Buddhismus hat die Motivation einer Handlung eine besondere Bedeutung. Man ist angehalten die Auswirkungen von Handlungen auf die Umwelt zu beachten und sollte dabei stets nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

Ausgehend von Ravena Eingangspost haben wir es doch mit folgenden Punkten zu tun:

1. Wie können sich zwei Töchter einer lieblosen Mutter so diametral entwickeln?
2. Ist deren jeweilige Entwicklung eine extreme, weil sie beide nicht die Mitte gefunden haben?
3. Warum haben sich in der Familie der altruistischen Tochter die in Beitrag 7 von Ravena genannten Verhaltens- und Erlebensweisen ergeben?
4. Sind die Mütter an allem Schuld was wir erleben und erfahren und spielen unsere Väter demnach für unser Leben keine besondere Rolle?

Daraus ergibt sich für mich, dass das was ich und andere in ihrem Leben erfahren und erleben, was sie erreichen und nicht erreichen sich aus einem komplexen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang ergibt. Deshalb hilft es nicht weiter, alles auf eine einzige Ursache zu reduzieren.

Gruß Helmut

Helmut:

Hallo Ravena,

dein Beitrag in Wie steht der Buddhismus zum Altruismus? (7) ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass unsere Mütter gar nicht alleine daran Schuld sein können wie wir uns als Menschen entwickeln. Wenn die Mütter an allem Schuld wären wie wir es oft von Psychologen hören, dann müssten wir auch unsere Großmütter dafür verantwortlich machen wie wir sind, denn unsere Großmütter wären dann ja Schuld daran wie unsere Mütter sind und dadurch auch indirekt Schuld daran wie wir sind und was wir erleben. Diese Kette würde sich unendlich in die Vergangenheit fortsetzen. Dass zeigt schon wie irrelevant diese Vorstellung ist. Erstaunlich ist, dass unsere Väter in diesen psychologischen Theorien so gut wie nie vorkommen.

Auch ich bin eine Mutter und auch ich war eine Tochter.

Da auch ich schon im Visier meiner Tochter war, die entsprechend durch ihre Therapeutin geimpft wurde, bin ich nach jahrelangen Gesprächen und vor allem Reflektieren zu der Erkenntnis gekommen, die auch der buddhistischen Lehre entspricht. Jede/r kommt mit einem bestimmten Karma auf die Welt. Und dieses ist seine/ihre Aufgabe, entweder weiter zu entwickeln oder aber abzubauen. Aber das Ziel ist eigentlich, die Befreiung aus dem Leidenskreislauf.

Als ich jung war und viele Fehler in meinem Leben als allein erziehende Mutter machte, wurde ich vor allem von Verwandten oftmals kritisiert. Sie befürchteten, aus meinem Kind würde nix werden. Denn ich hatte nicht nur einen 40Stunden-Job, sondern ich bildete mich auch noch weiter und spielte in meiner Freizeit als Amateurschauspielerin. Dennoch hatte ich auch viel Zeit für mein Kind, wir gingen viel Schwimmen, in den Zirkus, auf den Michel oder lagen einfach nur faul auf dem Teppich und spielten mit Autos oder Memory.

Alle Töchter meiner Freundinnen und alle Kinder meiner Verwandten sind als Erwachsene mehr oder weniger "gut geraten", einige haben Depressionen, andere leben von der Hand in den Mund. Einzig meine Tochter wurde eine erfolgreiche Ärztin, gibt Meditations- und Body-Mind-Kurse, beschäftigt sich mit dem Sinn des Lebens.

Damit will ich nicht angeben, sondern ich frage Dich, Ravena, wieso ist meine Tochter in diesem Leben so erfolgreich? Wenn ich ihr sagen würde, das hast Du mir zu verdanken, meiner Liebe zu Dir, meiner Aufmerksamkeit, meiner guten Erziehung, das würde ihr nicht gefallen.

Ich behaupte, niemand kann wissen, was aus einem Kind wird. Der Buddha lebte in großem Wohlstand und verließ seine Familie, seinen Sohn, seine Frau und lief halbnackt durch den Dschungel. Sein Vater raufte sich sicher die Haare.

Helmut:

Daraus ergibt sich für mich, dass das was ich und andere in ihrem Leben erfahren und erleben, was sie erreichen und nicht erreichen sich aus einem komplexen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang ergibt. Deshalb hilft es nicht weiter, alles auf eine einzige Ursache zu reduzieren.

So sehe ich das auch.

Um noch mal wieder auf Ravenas Eingangspost zurückzukommen. Die lieblose Mutter sollte doch ein Objekt unseres Mitgefühls sein, denn ihre Lieblosigkeit ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Ausdruck dessen, dass sie von Unwissenheit und Leidenschaften beherrscht ist. Ihr liebloses Verhalten hat sie ganz bestimmt nicht glücklich gemacht.

Gruß Helmut

Mit-Gefühl wird durch Wohlwollen ausgedrückt, durch einen "Mangel" an Meinung/Ansicht/Bewertung. Wir können die Welt nicht verändern, aber wir können frei sein von negativen Gefühlen und offen bleiben. Wer weiß, manchmal bewirkt das etwas, manchmal eben nicht. Aber darum kümmere ich mich nicht mehr. Ich weiß, da ist jemand, der/die leidet, und ich bleibe offen, ohne denjenigen zu verurteilen. Was natürlich nicht bedeutet, dass ich dennoch einen negativen Eindruck von der Person habe. Aber die bleibt nicht konstant, sie ist immer flexibel und kann sich zum Positiven ändern. Ich bin nicht verbohrt und beharre nicht auf meiner möglichen Meinung.

Das ist das Ideal, und es klappt nicht immer. Aber das ist die buddhistische Praxis, immer achtsam auf die eigenen Gedanken und Gefühle zu achten, dann folgen die Taten entsprechend.

Das bedeutet keinesfalls, dass diese Haltung ausgenutzt werden kann. Wie das aber im einzelnen aussieht, hängt ganz von den Umständen ab und wie nahe die Person mir ist.

Ravena:

Durch das ganze Leben begleitete die eine Schwester eine unsägliche Gier, Neid und Eifersucht,

Die andere Schwester hingegen ist der Inbegriff für ein Leben des Altruismus, das völlige Gegenteil ihrer Schwester.

Mein Problem ist wohl weniger der Altruismus an sich, eher wie Buddhismus zu einer herzlosen Erziehung steht, die aber solchen Altriusmus hervorbringt und die Kehrtwende einer liebevollen, altruistischen Erziehung, die u.U. habgierige Menschen hervorbringt.

Buddha erklärt solche Dinge nicht. jeder Mensch ist im Hier und Jetzt dafür verantwortlich was er tut und wie er ist und wie er lebt.

Es interessiert nicht weshalb jemand altruistisch oder gierig und neiderfüllt wurde sondern was er hier und jetzt unternimmt um seinen Geist in eine heilsame Richtung zu entwickeln:

Ravena:

Und wie drückst Du Mitgefühl aus, wenn die Lieblosigkeit bleibt, Dein Mitgefühl also praktisch nichts ändert, sondern gegenteilig noch zum Vorteil ausgenutzt wird?

Ganz schön dreist Frage. Meine Antwort treibt mich gerade aus diesem Club hier.

Ravena:

Und wie drückst Du Mitgefühl aus, wenn die Lieblosigkeit bleibt, Dein Mitgefühl also praktisch nichts ändert, sondern gegenteilig noch zum Vorteil ausgenutzt wird?

Mitgefühl ist ja nicht etwas das man unbedingt ausdrückt. Das ist, zumindest für mich, eine Art innere Haltung. Ich kann jemanden gegenüber Mitgefühl/Wohlwollen haben, ohne eine Person zu unterstützen und ohne sie überhaupt zu sehen. Es heißt also nicht, dass man, nur weil man Mitgefühl hat, alles mitmacht.

Ich finde insbesondere Gleichmut (das ich überhaupt nicht habe) ein Merkmal des "buddhistischen Altruismus". Gleichmut wäre nach meinem Verständnis dann gegeben, wenn man weder etwas oder jemanden zugeneigt noch abgeneigt ist und vermutlich damit einen tieferen Blick in das bedingte Entstehen entwickelt hat. Und dementsprechend handelt (selbstlos sozusagen). Man tut das, was zu tun ist ohne sich zu verzetteln.

Altruismus bedeutet in der Alltagssprache „Uneigennützigkeit, Selbstlosigkeit, durch Rücksicht auf andere gekennzeichnete Denk- und Handlungsweise“, kann bis heute jedoch nicht allgemeingültig definiert werden. Wikipedia