Liebe/r Sili,
das "Helfen wollen" habe ich aufgegeben. Trotz dessen Leid da ist, besteht kein Umdenken. Ich denke, für meine Position, die ich innerhalb dieser Konstellation selbst inne habe, geht es für mich (also persönlich) um Abgrenzung, aber auch um Akzeptanz.
Meistens kann ich etwas akzeptieren, wenn ich es verstehen kann.
Schon mal mit loslasen versucht?
Ja, natürlich 
Es ist aber schwierig, solange der andere nicht loslassen kann und alles daran setzt, damit Du in irgendeiner Form reagieren musst.
Und wie drückst Du Mitgefühl aus, wenn die Lieblosigkeit bleibt, Dein Mitgefühl also praktisch nichts ändert, sondern gegenteilig noch zum Vorteil ausgenutzt wird?
Hallo Ravena.
MItgefühl ist ein wirklich komplexes Thema und je länger ich mich damit beschäftige desto mehr merke ich wie schwierig es überhaupt zu verstehen ist.
Bei deinem Beipiel mit einer schwierigen Mutter finde ich es sehr wichtig sich klar zu machen , das man Mitgefühl hat ohne dafür etwas zu erwarten.
In sofern ist es dann auch gar nicht so entscheident, wenn die eine Seite sich weiter verstockt zeigt.
Natürlich ist es schwierig eine Haltung zu entwickeln die nichts erwartet. Wer alles gibt und nichts erwartet wird schließlich schnell zum Depp vom Dienst, und die Bodhsattvaeinstelllung ist ganz sicher nicht so gedacht.
Außerdem gilt auch beim Erlernen einer mitfühlenden Grundhaltung das alte pädagogische Prinzip,vom Einfachen zum Schwierigen.
Ich denke, das es bei deinem Beipiel z.b. erstmal völlig ausreicht sich mit einer schwierigen Mutter nicht völlig zu zerstreiten.
Mit der Zeit kann man dann immer mehr eine überpersönliche Haltung zur eigenen Mutter entwickeln und sie einfach mit ins Herz schließen.
Das muß man ihr aber nicht sagen und meistens ist das auch besser so.
Phönix
Mitgefühl ist, wie es Phönix sagt und auch in vorherigen Beiträgen gesagt wurde, eine innere Haltung, die man zunächst in sich selbst entwickelt. Im Kontext der Lehre des Buddha bedeutet Mitgefühl, den Wunsch zu haben, dass die anderen fühlenden Wesen frei sein mögen von ihren verschiedenen Leiden. Je mehr man in sich selbst diese Haltung entwickelt und vertieft, wird sich die Einstellung zu den Mitmenschen verändern. Es verändert sich erst einmal nur bei einem selbst etwas und man verhält sich dann anders gegenüber den Mitmenschen. Man trägt das Mitgefühl nicht wie eine Fahne für alle sichtbar vor sich her. Es geht erst einmal nicht darum, bei anderen etwas zu verändern, aber das veränderte eigene Handeln kann bei den Mitmenschen etwas bewirken, muss es aber nicht. Entscheidend ist zunächst, die eigene Einstellung zu verändern und nicht andere verändern zu wollen. Wenn ich aufgrund meines Mitgefühls meine Haltung den Mitmenschen gegenüber verändere, bedeutet dies ja nicht, dass ich mich ausnutzen lasse.
Man lernt durch die Entwicklung des Mitgefühls auch immer mehr, zwischen dem handelnden Menschen und seinen Handlungen zu unterscheiden. Es geht ja nicht darum, den Menschen zu verurteilen, sondern zu sehen, dass sein Handeln von Leidenschaften wie Unwissenheit, Gier, Hass usw. bestimmt ist. Die so motivierten Handlungen sind zu kritisieren, aber nicht der Mensch, der sie ausführt, weil dieser eben unter der Macht seiner Leidenschaften steht und dementsprechend handelt.
Gruß Helmut
Ich glaube, da gibt es verschiedene Ebenen.
Wenn man an einen Herzensmensch denkt man oft an jemand, der sich von emotionallen Wallungen überrollen läßt. Also eher an 2.
Ach Du verstehst mich schon...
Nein, leider nicht. Aber es liegt sicher an mir und meinen Erfahrungen. In dem Moment, in dem ich erkannte, dass ich mich nicht selbst liebe bzw. so wie ich bin annehme und dies nach einem AHA-Erlebnis möglich wurde, hat sich auch mein Verhalten anderen gegenüber verändert.
Immer wenn doch negatives Verhalten auftrat, erkannte ich auch, dass meine Selbst-Ablehnung noch vorhanden ist. Das kann allerdings Jahrzehnte dauern.
Noch einmal kurz...na klar ändert sich
das Verhalten.Gerade Anderen gegenüber.
Selbstsicherer kann nun endlich aufgetreten werden und das falsche Egoverständnis könnte nun von Hass/Selbsthass auf ein Aussen projeziert werden.
Dabei wird ja noch nicht selber analysiert und reflektiert das man selber Verantwortung trägt.Man fühlt sich so ja sicher und unglaublich toll🙄
(Diesen Schritt darin siehst Du glaube ich grad nicht🤔)...
Damit muss man dann auch erst einmal auf die Nase fallen....
Um zu Deinem beschriebenen Verhalten innerlich zu kommen ist durchaus erst einmal Schritt 1. Selbstliebe und Schritt 2. übermäßiges Ego als SelbstErkenntnis nötig.
Dann, erst dann kann Selbstliebe gesund im Aussen auftreten weil Hass erkannt wird.🙏
Mhm. Ja, das Gefühl des Mitgefühls ist durchaus gegeben. Es fällt sicher leichter, jemanden gegenüber Mitgefühl zu entwickeln, der in einer schwierigen Lage ist und oder ohnmächtig etwas oder jemanden ausgeliefert. Ich kenne es auch so, dass genau diese Menschen, sich meistens aber auch eher helfen lassen.
Und ich konnte dies auch eine gute Zeit lang für mich so empfinden. Wenn ich jetzt so überlege, klar ist "der habgierige" Mensch auch seinen Leidenschaften, wie Du schriebst, ausgeliefert.
Was hat sich verändert? Nun, es ist ungreifbarer und diffuser geworden, das Handeln. Und es verstärkt sich, je weniger Reaktion kommt. Sollte das nicht eigentlich anders sein?
Sicherlich ist es oft so, dass der Wunsch nach Leidfreiheit gegenüber Mitmenschen, die sich in einer schwierigen Lage befinden oder eine schwere Krankheit erleiden, eher entsteht als gegenüber Mitmenschen, denen es offensichtlich sehr gut geht. Dies ist aber noch ein recht
oberflächliches Mitgefühl. Es ist deshalb aber nicht wertlos. Wir sollten es ausbauen indem wir uns verdeutlichen, dass auch diejenigen, die angeblich auf der Sonnenseite des Lebens stehen, ebenfalls Leiden verschiedenster Art ausgesetzt sind. Sie können ihre Stellung, ihren Besitz verlieren, sie werden letztlich genauso sterben wie wir anderen auch. Zum Zeitpunkt des Todes nutzt ihnen ihre gesellschaftliche Stellung, ihr Besitz dann nichts mehr und auch ihre Angehörigen können ihnen nicht mehr helfen.
Wir können unsere Mitmenschen nicht verändern so lange sie selbst nicht den Wunsch, den Willen haben, sich verändern zu wollen, sich von ihren Leidensursachen befreien zu wollen. So hat der Buddha ja auch gelehrt, dass er uns die Leidensursachen nicht mit Wasser weg waschen kann und uns seine spirituellen Verwirklichungen nicht so überreichen kann wie man einem Kind ein Geschenk überreichen kann. Er kann uns nur den Pfad lehren, den wir selber üben müssen, wenn wir uns von unseren Leiden und deren Ursachen befreien wollen.
Wir können im Prinzip nichts anderes tun. Auf der Grundlage unseres Wunsches nach der Leidfreiheit unserer Mitmenschen müssen wir uns fragen, ob wir die Fähigkeiten besitzen, ihnen den Weg aufzuzeigen, durch den sie ihre Leidfreiheit erlangen können. Wahrscheinlich werden wir feststellen, dass es uns noch an notwendigen Fähigkeiten mangelt und wir uns selbst erst einmal schulen müssen. Aber selbst wenn wir die erforderlichen Fähigkeiten besitzen anderen zu helfen, nützen sie uns nicht sehr viel, wenn sich unsere Mitmenschen nicht dabei helfen lassen wollen, sich von ihren Leiden samt deren Ursachen zu befreien. Sicherlich wird es andere Mitmenschen geben, die sich helfen lassen wollen und denen können wir dann mit unseren Fähigkeiten nutzen.
Das ist für mich Altruismus im Kontext der Buddha-Lehre; auch wenn dieser Begriff in den Übersetzungen der Suttas / Sutras kaum auftaucht.
Gruß Helmut
Immer wenn doch negatives Verhalten auftrat, erkannte ich auch, dass meine Selbst-Ablehnung noch vorhanden ist. Das kann allerdings Jahrzehnte dauern.
Selbstsicherer kann nun endlich aufgetreten werden und das falsche Egoverständnis könnte nun von Hass/Selbsthass auf ein Aussen projeziert werden.
Damit muss man dann auch erst einmal auf die Nase fallen....
Ja, natürlich Susann, auf die Nase fallen gehört dazu, sonst lernen wir ja nix.
Aber Du hast wahrscheinlich meine oben nochmal zitierten 2 Sätze nicht gelesen, denn die sind ja darin enthalten:
Dabei wird ja noch nicht selber analysiert und reflektiert das man selber Verantwortung trägt.Man fühlt sich so ja sicher und unglaublich toll🙄
(Diesen Schritt darin siehst Du glaube ich grad nicht🤔)...
Es ist ein Prozess, und der kann Jahrzehntelang dauern, eben weil die Selbstanalyse und Reflektion noch nicht kontinuierlich stattgefunden hat - wenn überhaupt. Für mich hat sie erst mit der Lehre Buddhas wirklich begonnen.
Ich verstehe unter der Selbstakzeptanz auch etwas anderes als nur "ich bin in Ordnung" oder "ich finde mich toll". Gerade im Laufe des Prozesses begegnen einem vielleicht noch Herausforderungen, mit denen man überhaupt nicht gerechnet hat. Dann beginnt das Ganze nochmal von vorne. Meiner Erfahrung nach kommen die wirklichen Prüfungen erst viel später. Dafür benötigt es die Reife und die Bereitschaft, sich auch schlimmste Irrtümer anschauen zu können.
Was hat sich verändert? Nun, es ist ungreifbarer und diffuser geworden, das Handeln. Und es verstärkt sich, je weniger Reaktion kommt. Sollte das nicht eigentlich anders sein?
Wie meinst du das? Was verstärkt sich, wessen Reaktion ist weniger? Was sollte anders sein?
Ohne jetzt auf reale Beispiele eingehen zu wollen, versuche ich es symbolhaft darzustellen.
Angenommen Du hast Person A, die offensichtlich nichts Gutes mit Person B vorhat. Person B versucht durch Milde, Angebot von Unterstützung, Humor, egal was Person A zu einem anderen Handeln, besser einer anderen inneren Haltung zu bewegen. Es nutzt nichts. Je mehr Angebote in diese Richtung kommen, desto aggressiver reagiert Person A gegenüber Person B. Person B erkennt, dass dies nicht der richtige Weg ist und sich selbst damit sogar schadet, also gibt Person B diesen Weg auf und zieht sich zurück. Macht praktisch die Tür zu.
Person A macht eine Weile gar nichts, macht dann aber die Tür auf und fährt ungeniert und ungefragt mit dem nicht Guten fort. Also schließt Person B die Tür gänzlich ab und lebt ihr Leben weiter. Das regt Person A wieder scheinbar auf und knackt das Türschloss und steht im Raum und fährt fort. Usw usw.
Das ist natürlich sehr bildhaft gesprochen, aber vielleicht kannst Du verstehen, was ich meine.
das sind Manipulations Spielchen die aus Gier nach wohl Anerkennung, angeblicher Liebe etc,Bestätigung von Beiden bestehen.
Aus so einer Spirale muß Person -B- nun von selber kommen.
Da helfen keine guten Ratschläge und auch nicht zB die buddhistischen Lehranweisungen weiter.
Da hilft meist nur ausreichend leidvolles Erleben im Erkennen, Beider, und eine therapeutische Aufarbeitung.
Person B hat keine Chance auf Ruhe,m wenn da nicht die umgebenden Bedingungen etwas tun. Tür, Türschloss, Dietrich. Das sind nämlich die Personen die das unterstützen was A macht. Ich weiß vovon ich rede. Von meinem Bruder der erst vor wenigen Jahren von den Bedingungen behindert wird. Natürlich traue ich in diesem Fall weder der Person A noch den Bedingungen. Person A hat es immer wieder geschafft die Bedingungen so zu manipulieren das sie mich wieder bedrängen kann. Ich kann dagegen nichts tun weil die Bedingungen mir dann vorwerfen das ich nicht kooperieren will. Was der Person A wieder mehr Macht gibt, weil sie ja schon immer wusste das ich so bin.
Da gibt es keinen Weg raus.
Angenommen Du hast Person A, die offensichtlich nichts Gutes mit Person B vorhat. Person B versucht durch Milde, Angebot von Unterstützung, Humor, egal was Person A zu einem anderen Handeln, besser einer anderen inneren Haltung zu bewegen. Es nutzt nichts. Je mehr Angebote in diese Richtung kommen, desto aggressiver reagiert Person A gegenüber Person B. Person B erkennt, dass dies nicht der richtige Weg ist und sich selbst damit sogar schadet, also gibt Person B diesen Weg auf und zieht sich zurück. Macht praktisch die Tür zu.
Person A macht eine Weile gar nichts, macht dann aber die Tür auf und fährt ungeniert und ungefragt mit dem nicht Guten fort. Also schließt Person B die Tür gänzlich ab und lebt ihr Leben weiter. Das regt Person A wieder scheinbar auf und knackt das Türschloss und steht im Raum und fährt fort. Usw usw.
Vielleicht sollte Person B mal lernen ihr Territorium zu markieren, und -bildlich gesprochen- Person B mal kräftig eine "runterhauen" (d.h. sich auf die eine oder andere Art Respekt zu verschaffen).
Wenn sie nicht endlich lernt Konflikte auszutragen und zu gewinnen, wird sie immer Opfer bleiben. Es bringt nichts, sich hinter einem Pseudo-Altruismus zu verstecken.
Angenommen Du hast Person A, die offensichtlich nichts Gutes mit Person B vorhat. Person B versucht durch Milde, Angebot von Unterstützung, Humor, egal was Person A zu einem anderen Handeln, besser einer anderen inneren Haltung zu bewegen. Es nutzt nichts. Je mehr Angebote in diese Richtung kommen, desto aggressiver reagiert Person A gegenüber Person B. Person B erkennt, dass dies nicht der richtige Weg ist und sich selbst damit sogar schadet, also gibt Person B diesen Weg auf und zieht sich zurück. Macht praktisch die Tür zu.
Person A macht eine Weile gar nichts, macht dann aber die Tür auf und fährt ungeniert und ungefragt mit dem nicht Guten fort. Also schließt Person B die Tür gänzlich ab und lebt ihr Leben weiter. Das regt Person A wieder scheinbar auf und knackt das Türschloss und steht im Raum und fährt fort. Usw usw.
Vielleicht sollte Person B mal lernen ihr Territorium zu markieren, und -bildlich gesprochen- Person B mal kräftig eine "runterhauen" (d.h. sich auf die eine oder andere Art Respekt zu verschaffen).
Wenn sie nicht endlich lernt Konflikte auszutragen und zu gewinnen, wird sie immer Opfer bleiben. Es bringt nichts, sich hinter einem Pseudo-Altruismus zu verstecken.
Das ist meine persönlich beste und bewährte Lösung. Funktioniert dann immer einige Jahre. Aber ist das buddhistisch?
. . . und wenn man Pech hat bekommt man eine Anzeige wegen Körperverletzung oder ähnlich und darf den Salat selbst ausbaden und die Andere lacht sich wieder eins ins "Fäustchen"
Ich würde mich von einem Anwalt beraten lassen.
Alles anzeigenAngenommen Du hast Person A, die offensichtlich nichts Gutes mit Person B vorhat. Person B versucht durch Milde, Angebot von Unterstützung, Humor, egal was Person A zu einem anderen Handeln, besser einer anderen inneren Haltung zu bewegen. Es nutzt nichts. Je mehr Angebote in diese Richtung kommen, desto aggressiver reagiert Person A gegenüber Person B. Person B erkennt, dass dies nicht der richtige Weg ist und sich selbst damit sogar schadet, also gibt Person B diesen Weg auf und zieht sich zurück. Macht praktisch die Tür zu.
Person A macht eine Weile gar nichts, macht dann aber die Tür auf und fährt ungeniert und ungefragt mit dem nicht Guten fort. Also schließt Person B die Tür gänzlich ab und lebt ihr Leben weiter. Das regt Person A wieder scheinbar auf und knackt das Türschloss und steht im Raum und fährt fort. Usw usw.
Vielleicht sollte Person B mal lernen ihr Territorium zu markieren, und -bildlich gesprochen- Person B mal kräftig eine "runterhauen" (d.h. sich auf die eine oder andere Art Respekt zu verschaffen).
Wenn sie nicht endlich lernt Konflikte auszutragen und zu gewinnen, wird sie immer Opfer bleiben. Es bringt nichts, sich hinter einem Pseudo-Altruismus zu verstecken.
Das ist meine persönlich beste und bewährte Lösung. Funktioniert dann immer einige Jahre. Aber ist das buddhistisch?
Das Du das Fragen musst ist irgend wie gerade ein schock für mich 
Natürlich ist das Buddhistisch, solange du Person A nur kampfunfähig machst und sie nicht Tötest. Person A lernt so, bevor sie Person C trizt die Person A die Lichter ganz ausknipst. Und Person B handelt voller Mitgefühl führ sich selbst und Person A. Dazu noch aus der Wrisheit hinaus das es oft besser ist einen Kleineren Riegel vor zu schieben aber mit nachdrück, als immer grössere Riegel zu verwenden bis Person A nur noch mit dem Tode beizukommen ist
(Reine spekulation meinerseits und keine Legitimirung für wie auch immer geartet gewalt. Der handelnde trägt die verantwortung selber. Jede verantwortung die auf diesen Post fust wird fom Schreiber im Juristischen sine klar abgelehnt. )
. . . und wenn man Pech hat bekommt man eine Anzeige wegen Körperverletzung oder ähnlich und darf den Salat selbst ausbaden und die Andere lacht sich wieder eins ins "Fäustchen"
Ich würde mich von einem Anwalt beraten lassen.
Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen wie beglückend das ist jemanden der Jahrelang mich ungebremst quälen kann, mal so richtig einige auf die Fresse zu hauen. Es gibt nichts das diesen Glücksgefühl bremsen kann. Die Gesetze der Körperverletzung sind mir sowas von scheiß egal gewesen denn die haben mich auch nicht geschützt. Und selbst jetzt wenn ich ihn dann mal wieder sehe möchte ich ihm sofort wieder eine reinhaun. Diesem Dreckschwein das sich genau wegen dieser, Deiner, Argumente weiter mies betätigen darf, er begeht ja keine Körperverletzung. Er ist eben ein starker und Doch so sympathischer Mann! Die Welt ist nicht wie buddhistisches Weispülgerede!!"!
Uiuiui.. ähm, nein 
Ich werde niemanden töten, ganz sicher nicht 
Ich möchte auch keine Anerkennung von diesen Personen, ich möchte meine Ruhe
Die findet als erstes im Inneren statt, nicht wahr?
Sili hat mir da schon einen schönen Link geschickt, den ich gerade studiere.
Vielen Dank für alle Antworten, sie haben mich sehr zum Nachdenken angeregt und ich hab auch einiges von euren Gedanken für mich mitnehmen können. Das ist viel wert, denn meist höre ich "immer dasselbe", so habt ihr mir schon geholfen. Vielen Dank
... ich hab auch einiges von euren Gedanken für mich mitnehmen können. Das ist viel wert, denn meist höre ich "immer dasselbe", so habt ihr mir schon geholfen. Vielen Dank ...
... Du bist aber jetzt nicht direkt schon wieder weg, oder ... ? Komm,
, überleg' Dir das noch mal, ist doch ganz nett bei uns,
... wie in der Welt da draußen, auch, nicht wahr?
Nein, bin ich nicht. Ich finde den Blick über den eigenen Tellerrand spannend und erweiternd.
Wenn es so geklungen haben sollte als würde ich mich komplett verabschieden wollen, dann hab ich mich wohl etwas umständlich ausgedrückt. Für mich bedeutet es einfach, dass ich jetzt erstmal zu diesem Thema etwas habe, mit dem ich arbeiten kann. Wenn ich nicht weiter kommen sollte, kann ich ja nachfragen.
Hier ging es anfangs um Erziehung, westliche Psychologie, Kindheit, Mutter, Vater usw..., wenn ich das richtig sehe. Dazu möchte ich noch ein paar Gedanken beisteuern:
Die westliche Psychologie hatte sich eine Zeit lang damit beschäftigt, zu schauen, was Mutter und Vater alles "falsch" gemacht haben und warum ich also deshalb nun so eine haarsträubende Persönlichkeit entwickelt habe und es mir z.B. an Empathie und emotionaler Intelligenz mangelt, oder was auch immer meine Makel sein mögen.
Das ist typisches westlich-kurzfristiges Denken und bringt nicht allzu viel, außer dass es vermutlich zu einigen vorschnellen Zerwürfnissen und Kontaktabbrüchen zwischen Eltern und Kindern geführt hat.
Aber Spaß beiseite. Natürlich kann es nicht schaden, wenn ich mir meine Eltern und meine Prägung durch sie anschaue. Das kann hilfreich sein, um mich selbst besser zu verstehen.
Ein Teil der Persönlichkeit meiner Mutter und meines Vaters sind – oh Wunder, oh Wunder – wiederum Ergebnisse, die mit ihren eigenen Eltern und deren Persönlichkeit und Erziehung zu tun haben.
Ich sehe hier wie gesagt durchaus einen Schlüssel, sich selbst besser zu verstehen. Insbesondere finde ich es hilfreich zu erkennen, wie möglicherweise Verletzungen und Traumatisierungen von Generation zu Generation (der Buddhismus lässt an dieser Stelle in mehrererlei Hinsicht grüßen! ) weitergetragen werden.
Von mir vergessener weil jeder behauptete: ist Interesse nicht Wert: Alfred Adler. Geht von mir aus was ich mache mit den Aktionen meiner Umwelt. Praktisch vom Augenblick meiner Geburt an. Was macht das Individuum mit seiner Wahrnehmungen der Umwelt, später anderen Individuen.
