Empfindung Gefühl

Gemäs meinem erfahren liegst Du richtig. Doch in sache "Gefühle" bin ich kein guter massstab

void:

Die Empfindung als angehm/unangehm/neutral geht den Benennungen voraus.

Wenn man einem Baby etwas Süßes gibst dann sieht man, dass es dieses als angehm empfindet während wenn man ihm etwas Saureres gibt, man festellen dass es dieses als unangehm empfindet. ( Es zieht den Mund zusammen, dreht den Kopf weg, weint) Auch Mäuse reagieren auf Saures und Süßes ähnlich wie Kleinkinder ohne dass da Benennungen vorliegen - es ist also etwas sehr Basales.

Ist das Kind größer, dann hat es für dieses Empfindungen Benennungen ( z.B "Igitt") Der Besitz von Sprache ist aber für die Empfindung selbst nicht notwendig.

Mein Jüngster mochte früher Saures lieber als süsses

Und als Kind saugt man auch mal ne Zitrone aus die im Eistee lag

Wenn ich meine Kinder beobachte dan hinkt der vergleich etwas

Da Sie aber fon mir abstammen kann es auch sein das Sie nicht der Norm entsprechen

void:

Sili:

Mein Jüngster mochte früher Saures lieber als süsses

Und als Kind saugt man auch mal ne Zitrone aus die im Eistee lag

Wenn ich meine Kinder beobachte dan hinkt der vergleich etwas

Da Sie aber fon mir abstammen kann es auch sein das Sie nicht der Norm entsprechen

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Mir ging es einfach darum, dass Unangehmes empfinden nicht von Sprache abhängt. Nimm statt etwas Saurem ein Chillischote. Dann kommt zwar vielleicht das Jugendamt aber das Beispiel funktioniert.

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Ich könnte jetzt das erlebnis meines Jungen mit Tabasco erzählen aber ich lass das besser. Ich wollte nur darauf hinaus das angenehm und unangenehm lediglich mit wollen und nicht wollen zusammen hängt. Ein beispiel wieder fon meinem Kleinsten, er fällt um und lacht, er steckt seine Hand in den Heissen Tee seiner Patin und findet es sehr interesant wie sich das anfühlt (keine angst er hatte keine verbrennungen der Tee war zwar heiss aber nicht mehr so heiss das man sich daran verbrühen würde aber denoch unangenehm) fileicht fehlen ihm aber auch schmerzrezeptoren wer weiss

void:

Sili:

Ich könnte jetzt das erlebnis meines Jungen mit Tabasco erzählen aber ich lass das besser. Ich wollte nur darauf hinaus das angenehm und unangenehm lediglich mit wollen und nicht wollen zusammen hängt. Ein beispiel wieder fon meinem Kleinsten, er fällt um und lacht, er steckt seine Hand in den Heissen Tee seiner Patin und findet es sehr interesant wie sich das anfühlt (keine angst er hatte keine verbrennungen der Tee war zwar heiss aber nicht mehr so heiss das man sich daran verbrühen würde aber denoch unangenehm) fileicht fehlen ihm aber auch schmerzrezeptoren wer weiss

Mir ging es darum die Frage von Netsrot nach dem Skandha Empdindung (vedanā) zu beantworten und dieses von geistiger Unterschediung/Bennenen abzugrenzen.

Und jetzt machst du die sahe wieder komplizierter indem du wie Wechselbirkung von Empfindung und Wollen hineinbringst. Aber es ist natürlich ein guter Punkt.

Vedanā ist doch zunächst einmal die erste, eher passive und instinktive Reaktion:

Wiki (vedanā):

Alle unsere drei Empfindungen, angenehm, unangenehm und neutral, die wir durch Berührung der körperlichen und geistigen Organe mit der äußeren Welt erfahren, gehören zur zweiten Daseinsgruppe. Sie sind die erste, eher passive und instinktive Reaktion. Sie entstehen in sechsfacher Art durch Berührung des Auges mit den sichtbaren Formen, des Ohres mit den Tönen, der Nase mit dem Geruch, der Zunge mit dem Geschmack, des Körpers mit den Tastorganen, des Geistes mit den Geist-Objekten bzw. Gedanken oder Vorstellungen (nach buddhistischer Philosophie das sechste Kontaktorgan). Alle unsere körperlichen und geistigen Empfindungen sind in dieser Gruppe enthalten.

Du hast bestimmt recht, dass die Bewertung in angenehm und unagenehm anhand von irgend etwas geschicht. Aber ich würde das nicht "Wollen" nenne, weil ich mir unter "Wollen" etwas zielgerichtetes vorstelle. Ich würde eher von Prädisposition und Neigung reden. Jemand mit einer Vorleibe für Felliges kann etwas als angemehm erleben, was der andere als unagenehm, erlebt. Und es kann natürlich ein Unjterschied sein ob ein Kind munter und neugierig ist oder müde und genervt. Und dann spielt wohl auch wirklich das "Wollen" eine Rolle, das hast du recht.

Mein Punkt war eigentlich nur, dass sich diese Bewertungen nicht auf der Ebenen bewußter Benennungen stattfinden muß sondern diesen vorausgehen kann.

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natürlich hast Du recht, wenn ich konditioniert bin Regen ab zu lehnen geschiet das bevor ich ihn geniesen kann oder mich fragen kann ob es nun angenehm oder unangenehm ist und ich wollte da nichts hinein bringen das es kompliziert macht, es ging mir lediglich um meine erfahrung

Netsrot:

Empfindung, im tibetischen Buddhismus definiert als Erleben des Objektes als angenehm unangenehm oder indifferent. Es gibt ja zahlreiche Empfindungen körperlicher und geistiger Art, die in diesen drei Kategorien erlebt werden. Mein Problem ist die Definition mit den Eigenschaften ( es sind ja Eigenschaften ) angenehm, unangenehm und weder noch. Diese Eigenschaften tue ich doch dazu. Im Grunde sind Eigenschaften Benennungen und existieren nicht wahrhaft. So passt die Definition nicht, oder lieg ich da falsch. Gut Definitionen für Geistesfaktoren sind Benennungen. Also aus Sicht der konventionellen Wahrheit. Aus Sicht der endgültigen Wahrheit würde ich etwa formulieren: Der grundlegende Geistesfaktor Empfindung ist das Erleben des Objektes und bildet zusammen mit dem Gf Wille, Berührung, Aufmerksamkeit und Unterscheidung die Grundlage für die Benennung als angenehm ,unangenehm und weder noch. Denn die Einordnung erfolgt ja zeitverzögert. Liege ich da richtig ?

Nach dem Abhidhamma sind es sieben Geistesfaktoren die immer zusammen mit jedem Bewusstsein entstehen: Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Konzentration, Lebensfähigkeit und Aufmerken. Das entsteht alles gleichzeitig in gegenseitiger Bedingung, eines kann nicht ohne dem anderen sein. Gefühl wird also angenehm, unangenehm oder neutral wahrgenommen, Benennung ist eine gedankliche Aktivität die nachher dazukommen kann, so wie auch Emotionen. Soweit ich das bislang verstehe.

Netsrot:

Ich glaub ich habe den Dreh . Also ich versuch mal. Ein auch gutes Beispiel ist das mit dem Lebensraum des Fisches und den Lebensraum des Menschen. Für den Fisch ist das Element Luft ja eher unangenehm .Es bereitet ihm Schmerzen. Dem Menschen geht es andersherum auf Dauer ähnlich. Der Lebensraum des einen Wesens wird für das andere Wesen bedrohlich unangenehm. Schlussfolgernd. Ich mag nicht bitter. Das heißt aber noch lange nicht das das unangenehme Gefühl von Bitter der Wahrheit entspricht. Also ist die Empfindung eher die reine Fähigkeit die Dinge gefühlsmäßig einzuordnen , ob nun positiv oder negativ spielt keine Rolle. Nur eins spielt eine Rolle , nämlich der Geist macht es einfach weil er es kann. Die Fähigkeit dazu ist die Empfindung.

Ich denke der Geist hängt ja auch vom Körper ab und macht das nicht willkürlich. Also wenn dem Menschen die Luft ausgeht entscheidet er sich nicht das als unangenehm einzuordnen, er nimmt es so wahr daran lässt sich nichts ändern.

Was der Geist dann draus macht ist veränderbar. Er kann z.B. in Panik verfallen oder mittels Sati Ruhe bewahren usw.

Netsrot:

Leerheit streng nach Definition ist ja eine bloße Verneinung von etwas. Also zum Beispiel die Leerheit davon nicht von seiner eigenen Seite her Gegenstand der Benennung mit seinen eigenen Namen zu sein. Im Grunde hast du recht Dawa. Die Leerheit der Empfindung ist die Leerheit davon das angenehm unangenehm und neutral nicht von ihrer eigenen Seite her existieren . Sie existieren abhängig von dem jeweiligen Bewußtsein welches diese Empfindung erlebt. Dies wäre die Bestätigung dazu.

Leerheit im buddhistischen Kontext ist frei von Mein, Ich, ein Selbst, Nirwana.

Doch leer heißt einfach nur leer.

Experimentiervorschlag:

Experiment aufbau:

Dreh deine Dusche auf ganz ganz ganz kalt.

Setz dich unter die Bruse und dreh das wasser voll auf.

Meditiere und versuch heraus zu finden wie das Leiden das Du erfahren wirst entsteht.

Ich hab da das gefühl in ei er ähndlochen situation so bekommen das da kaltes (jaja ganz ganz ganz kaltes) wasser ist das mdinen körper berührt, dadurch wird im gehirn sofort das signal umgewandelt und es entsteht aus konditionierung eine ablehnende haltung. Als mir dies klar wurde hab ich versucht jeden einzelen tropfen genau zu spühren und dan ein "Urteil" zu fällen......

..... das urteil blieb aber aus da ich mir ein fettes grinsen nichtmehr verkneifen konnte. Und dan erklär mal dem Bauführer wiso Du auf der Decke stehst und es wie aus Eimern eiskaltes wasser und Wind über dich giest und alle Fluchen und Schimpfen und leiden und Du stehst freudestrahlend daneben und singst:" gate gate paragate parasamgate bodisvaha"

Nur so fiel; zum glück wahren die Arbeiter sich nicht einig ob Droge test oder Klapse besser währe

Sili:

Ich könnte jetzt das erlebnis meines Jungen mit Tabasco erzählen aber ich lass das besser

Du meinst so was wie meine Schwester (mit 6 oder so), die ein Glas Peperoni für Cornichons hielt...

Sili , verwechselst Du nicht gerade das dtsch Wort Leiden mit Dukkha?

Aravind:

Sili:

Ich könnte jetzt das erlebnis meines Jungen mit Tabasco erzählen aber ich lass das besser

Du meinst so was wie meine Schwester (mit 6 oder so), die ein Glas Peperoni für Cornichons hielt...

Nur wen deine Schwester solange an den dingern mit grosser freude geknabert hat bis die Schokierten Eltern das Glas weg genommen haben der Kleine ist noch keine 2 Jahre alt und hat tabasco aus der flasche gegessen, geweint hat er nur weil Mama Ihm die Flasche weg nahm um Ihn zu beschützen

jianwang:

Sili , verwechselst Du nicht gerade das dtsch Wort Leiden mit Dukkha?

Worin liegt der unterschied?

Dukkha ist das unvollkommene, unbeständige, verbogene, unzulängliche, das unangenehme Zustände auslöst. Nicht der Zustand selber, der ist Leiden.

Das heißt ja, Dukkha ist die Ursache für unsere Leiden, aber nicht das Leiden selbst, da ja die Ursache nicht mit der Wirkung identisch sein kann. Und Dukkha ist auf jeden Fall unbeständig, denn sonst könnte es nicht die Ursache des Leidens sein, das sie bewirkt.

Gruß Helmut

Icxh dachte Begehren ist die Ursache für unsere Leiden?

mukti:

Ich dachte Begehren ist die Ursache für unsere Leiden?

Dem würde ich zustimmen, aber noch einen Schritt tiefer gehen. Die eigentliche Wurzel Samsaras und unserer Leiden in Samsara ist die Unwissenheit durch die dann Begierde und Hass entstehen. Diese drei Geistesgifte fesseln uns an Samsara und müssen durch die Praxis der wahren Pfade, der vierten edlen Wahrheit, überwunden werden.

Gruß Helmut

Gut aber nur um das klarzustellen: die erste der vier edlen Wahrheiten ist Dukkha::