Hier hast du das nicht so einfache Kunststück fertig gebracht, dich selbst krass zu widersprechen, ohne das du es im geringsten merkst, vermute ich mal.
Wenn es sich nur demjenigen erschließt, der es erfahren hat, gibt es ja wohl noch andere, denen es sich nicht erschließt. Und die haben nichts davon in ihrem Leiden, wenn es sich ihnen nicht erschließt. 
Die Wort "Samsara" und "Nirvana" bezeichnen ja nicht Dinge sondern Situationen. Und da kann doch der Rahmen der die dieser Situation zugrundeliegt der Gleiche sein. So wie es bei einem Jahmarktkarusell ein großer Unterschied ist, ob du drinnen sitzt und hilflos im Kreis gedreht wird, oder ob man außerhalb stehend festen Grund unter den Füßen hat. Bei dem Karusell selbst muß sich da ja keine Schraube ändern.
Und sagt denn jemand, das Nirvana und Samsara die gelche Situation wären? Das erste ist doch von Unfrieden und Leiden geprägt und zweiteres von Frieden und Leidfreiheit?
meinst du mit wirklich in "nichts wirklich existieren kann" eine unabhängige, absolute Existenz?
Nein, wie kannst du das so deuten? Dies besagt nur, dass es "die Wirklichkeit" nicht in dem Sinne gibt, dass sie benannt werden kann oder drauf gezeigt werden kann, nach dem Motto: "Genau DIES ist die Wirklichkeit"
Im Vedanta würde man attestieren, dass die Wirklichkeit Brahman sei, also sie haben eine Benennung für "DIES". Hat allerdings wieder den Nachteil, dass daran sehr schön angehaftet werden kann. Um "DIES" gibt es ja den jahrhundertelange Streit, zwischen Vedanta und Buddhismus. Shankara hatte die buddhistische Doktrin in seiner Auslegung der Brahma Sutras mehrfach angegriffen.
Wieso ist das nötig zu erkennen: "Genau DIES ist die Wirklichkeit" ?
Die Wirklichkeit (was wir erfahren) ist doch gerade nicht etwas "genau dieses", sondern alles fließt, alles ist relativ, subtil unbeständig. "Genau dieses" gibt es nicht, ist doch die Lehre des Buddha. Darüber reden wir die ganze Zeit. !
"Genau DIES ist die Wirklichkeit nicht" ist die Wirklichkeit. - Ein Koan? 
Ich verstehe das Gleichnis von Schlange und Seil so, dass das Seil wahrgenommen wird, aber als Schlange gedacht wird.
Das ist nicht der Sinn des Gleichnis. Das Seil wird vom Weltling nie (!) wahrgenommen, sondern nur die Schlange.
Wie kann eine Schlange wahrgenommen werden, wenn da keine Schlange ist? 
Es wird das Seil wahrgenommen und wir denken, da sei eine Schlange. Was ist klarer als das?
Genauso werden Personen wahrgenommen (so wie sie sind, unbeständig, zusammengesetzt, ohne Seele), wir denken nur da ist ein Selbst einer Person oder eine in ihrer Essenz beständige Person. Das sehen wir aber nicht.
Besonders witzig ist, dass gerade du meinst Samsara (auf Unwissenheit basierend) und Nirvana sind gleich.
"Das Seil wird vom Weltling nie (!) wahrgenommen, sondern nur die Schlange."
Da ist meine Sichtweise aber näher dran an der Gleichheit von Samsara und Nirvana.
Geburt, Altern, Krankheit, Tod sind mir immer wichtig gewesen denn da erkenne ich meine Grenzen sehr deutlich. Ich brauchte das nicht, Geburt und Tod nicht selber erfahren. Es reichte die Menschen zu spüren, die das direkt erlebten. Aber wenn Krankheit, Altern von mir und durch mich erfahren wurde, gibt es keine Philosophie oder sonstige Wissenschaft mehr. Dann ist echtes körperliches Leiden, das keinen Gedanken kennt, als den darin zu sein und es ertragen und austragen müssen. Vergessen? Kann ich nicht. Einmal erlebt bleibt es als Prüfungsmodus erhalten.
Sein ist Erleben, mehr nicht. Leben ist verstehen wollen Ich, mehr nicht.
Alles was über diesen Sätzen geschrieben steht ist Ego, mehr nicht.
Tatsächlich werde ich hier dazu auch nichts mehr schreiben (letzter Post in diesem Thread).
Es wird das Seil wahrgenommen und wir denken, da sei eine Schlange. Was ist klarer als das?
Du verstehst halt immer noch nicht das Beispiel und gibst dir auch keine Mühe. Wenn im halbdunklen Wald ein Seil gesehen wird und man bekommt Angst oder wird kurz geschockt, dann sieht man logischerweise kein Seil, denn warum sollte man vor einem Seil Angst bekommen? Das ist natürlich eine rethorische Frage.
Besonders witzig ist, dass gerade du meinst Samsara (auf Unwissenheit basierend) und Nirvana sind gleich.
"Das Seil wird vom Weltling nie (!) wahrgenommen, sondern nur die Schlange."
Ja, gerade "ich" meine das, was auch ersichtlich ist, wenn man das Beispiel verstehen würde. Samsara und Nirvana sind von einem absoluten Zustand her gesehen gleich, das geht dir aber nicht in den Kopf, da du die ganze Zeit mit der relativen Ebene ankommst und stets nur mit Phänomenen argumentierst, die du wahrnimmst. Somit bist du noch im Pfad verhaftet und hast dein Boot noch lange nicht hinter dir gelassen. Ich schreibe jetzt ein wenig arrogant, sonst kommt das nie an. Die phänomenale Wirklichkeit (eine Seite der Wirklichkeit) ist bei dir der 100% Bezugspunkt, genauso wie bei Thorsten, wenn er schreibt:
Es ist für mich unmöglich, mich davon nicht berühren zu lassen, selbst wenn ich weiß, dass Alter, Krankheit, Tod, Verlust, Schmerz etc.nur abhängige Phänomene sind. So ist die Tatsache, dass ich als Mensch geboren wurde, zugleich doch auch die grundlegende Bedingung, dass ich Alter, Krankheit und Tod werde erleiden müssen. Kann ich mich wirklich davon distanzieren?
Wenn es für ihn unmöglich ist, bedeutet dies nicht, dass es unmöglich ist. Wissen, dass alles nur abhängige Phänomene sind, nützt überhaupt nichts, wenn man denkt, man sei als Mensch geboren. Wie der Tod oder der Verlust erfahren wird, kann überhaupt nicht gesagt werden, das sind alles nur Projektionen in die Zukunft. Und wenn Schmerz auftritt, dann ist dies auch unerheblich, denn dieser erscheint abhängig von den Umständen und geht auch wieder. Somit kommt die alte Leier (muss es leider so ausdrücken), dass der Buddha stets gesagt hat, dass Greifen nach "Ich" und "mein" sei das schlimmste Übel. Das wird zwar hier im Forum fleißig zitiert, aber erfahren möchte das keiner, so wie mir scheint. Denn dann würde ja die Gefahr groß sein, dass man dann auf einmal auch ein "Gleichheitsapostel" wird und versteht, dass Nagarjuna nur Bauklötze hinstellt, aber die Burg selber gebaut werden muss.
ZitatAlles anzeigen“In contrast to Theravada , the Lotus Sutra teaches that, by awakening to one’s innate Buddha nature, one can reach the state of nirvana in his or her present form as an ordinary person who possesses earthly desires and undergoes the sufferings of birth and death.
It reveals the principle that the [transformation of] sufferings of birth and death are none other than nirvana.
From the standpoint of the Lotus Sutra, birth and death are two integral phases of eternal life.
Nirvana, therefore, is not the cessation of birth and death, but a state of enlightenment experienced as one repeats the cycle of birth and death.
The sufferings of birth and death and nirvana, or enlightenment, are inseparable: it is not necessary to extinguish one in order to attain the other.
These sufferings belong to the nine worlds, and nirvana, to the world of Buddhahood. The nine worlds and the world of Buddhahood are mutually inclusive. By manifesting the state of Buddhahood, one enjoys nirvana while repeating the cycle of birth and death”. nirvana | Dictionary of Buddhism | Nichiren Buddhism Library
Tatsächlich werde ich hier dazu auch nichts mehr schreiben (letzter Post in diesem Thread).
Ich bin hier auch raus. Auf eristische Spielchen (bereits zwei Mal angemahnt) und Qualifizierungen wie "Gleichheitsapostel" habe ich keinen Bock; das genügt nicht meinen Grundanforderungen an eine sachliche Diskussion. Sorry - ich kann mit meiner Zeit Nützlicheres anfangen.
Wissen, dass alles nur abhängige Phänomene sind, nützt überhaupt nichts, wenn man denkt, man sei als Mensch geboren.
Ok. Aber als was wurdest Du denn geboren? Und war der Buddha kein Mensch?
Und wenn Schmerz auftritt, dann ist dies auch unerheblich, denn dieser erscheint abhängig von den Umständen und geht auch wieder.
Hm. Ich wünsche Dir, dass Du in der Lage bist, es so zu sehen – wenn es mal soweit ist. Ehrlich.
Thorsten Hallscheidt Geh mal ganz an den Ort der Zeit zu dem Dur geboren wurdest.
Als du von deiner Mutter entbunden wurdest. Als was bist Du geboren?
Du sollst das genau in dem Augenblick erkennen.
Ok. Aber als was wurdest Du denn geboren? Und war der Buddha kein Mensch?
Nein, denn der Buddha hat nie die Welt betreten.
Hm. Ich wünsche Dir, dass Du in der Lage bist, es so zu sehen – wenn es mal soweit ist. Ehrlich.
Danke, ich bin darin geübt. Ich denke es ist nachvollziehbar, dass auch ich (kurios 
) schon Schmerz erfahren habe, und das nicht zu knapp, sei es durch den Tod von Freunden, durch Krankheit, durch Beenden von langjährigen Beziehungen oder durch physischen Schmerz, wenn du K.O. geschlagen wirst.
Diesen Schmerz kann man aber durch "sich" hindurchlaufen lassen, und gerade dazu kann man Nagarjuna auch zur Hilfe ziehen. Ich sage nicht, dass Schmerz nicht auftritt - es geht um den Umgang damit und gerade dies ist auch ein "Fischköder", der mich erst zur buddh. Lehre gebracht hat, da ich gemerkt habe, dass kein Jesus kommt, der mir den Schmerz nimmt.
Ich weiß vielleicht, auf was Du hinaus willst. Dennoch sage ich: als Mensch. Jetzt bin ich Mensch. Du (wahrscheinlich) auch. Diese Existenz ist real, und auch der Schmerz und das Leiden, die ich empfunden werden, sind real. Diesem Karma wirst Du nicht durch Definitionen entgehen.
Ich weiß vielleicht, auf was Du hinaus willst. Dennoch sage ich: als Mensch. Jetzt bin ich Mensch. Du (wahrscheinlich) auch. Diese Existenz ist real, und auch der Schmerz und das Leiden, die ich empfunden werden, sind real. Diesem Karma wirst Du nicht durch Definitionen entgehen.
Ich hab das mehrere Durchgänge in meinem Leben erfahren. Mensch war ich immer nachdem ich erkannte das es Menschen als meine Gruppe gibt. Aber darauf, darum, waren viele meine Personen umher gruppiert ohne das ich mir dessen bewusst bin. Nenne ich mal Leides-körper. In den letzten Jahren habe ich da sowas wie Kleidung, Anzüge davon gemacht. Heißt, heute nehme ich bewusst die Anzüge des Leidens und weiß immer das ich sie wieder ablegen kann. Die Personen gehören zu mir, aber der Mensch ist die Person nicht mehr. Ich ergreife und halte fest und lege weg. Das Festhalten wird immer schwieriger. Es widerspricht der Natur des Menschen, ist aber die Natur der Person.
ARYA DHARMA ist zwar raus, aber kann mir jemand anders erklären, was das ist: ein absoluter Zustand? Und wie funktioniert das "sehen" in diesem absoluten Zustand?
Zitat“In contrast to Theravada , …………………………….
The sufferings of birth and death and nirvana, or enlightenment, are inseparable: it is not necessary to extinguish one in order to attain the other.
nirvana | Dictionary of Buddhism | Nichiren Buddhism Library
Zweite Frage: hier ist die Aussage, dass Leiden und Nirvana untrennbar sind. Immer hin wird nicht gesagt, dass sie gleich sind.
Im Duden erfahren wir (nicht nur im Duden), dass untrennbar z.B. in diesem Kontext gebraucht wird:
"etwas ist untrennbar mit etwas verknüpft, verbunden"
Das sehe ich nicht als Definition für Gleichheit an, ihr etwa?
Jede Münze hat untrennbar zwei Seiten, aber beide Seiten können verschieden sein.
Im übrigen bin ich nicht derselben Ansicht wie dieses Nichiren-Dictionary.
Im tibetischen Buddhismus ist bei den Bodhisattvas und Buddhas dieses der Fall:
Geburt und Tod braucht nicht überwunden werden, um erleuchtet zu werden. Aber dass die Bodhisattvas (ab dem vierten Bhumi) und Buddhas dabei leiden ist nicht mehr gegeben.
Tatsächlich werde ich hier dazu auch nichts mehr schreiben (letzter Post in diesem Thread).
Ich bin hier auch raus. Auf eristische Spielchen (bereits zwei Mal angemahnt) und Qualifizierungen wie "Gleichheitsapostel" habe ich keinen Bock; das genügt nicht meinen Grundanforderungen an eine sachliche Diskussion. Sorry - ich kann mit meiner Zeit Nützlicheres anfangen.
Da bitte ich um Entschuldigung für dieses Wort.
Genau deswegen ist mir das Wort ja rausgerutscht. Diese klare Aussage habe ich vermisst.
Wäre schön, wenn ARYA DHARMA noch nachschieben würde:
Nirvana und Samsara sind gleich, aber es sind zwei verschiedene Situationen.
Das unterschreibe ich sofort, denn "mit Unwissenheit befleckt" und "ohne Unwissenheit sein" als zwei verschiedene Situationen zu betrachten ist okay für mich.
Übrigens verstehe ich das Beispiel mit dem Jahmarktskarussell nicht ganz. Wenn man draußen steht, ist man ja nicht mehr im Karussell, aber andere sind noch drin.
Da bitte ich um Entschuldigung für dieses Wort.
Angenommen
Rudolf, das brauch ich eigentlich nicht nachschieben, da ich das stets so gesagt (wenn nicht verstanden: gemeint) habe. Ich spreche ja nicht umsonst von Überlappung. Nirvana und Samsara sind auch nicht gleich, sondern Eins. Das ist ein großer Unterschied.
Das unterschreibe ich sofort, denn "mit Unwissenheit befleckt" und "ohne Unwissenheit sein" als zwei verschiedene Situationen zu betrachten ist okay für mich.
Hier findet eine kleine Vermischung statt, denn hierbei geht es eigtl. nicht um Samsara=Nirvana, sondern um die Unwissenheit, avija. Die Unwissenheit kann nicht gleichzeit Wissen/Einsicht sein, das ist klar. Avija ist aber der Motor, der Samsara mit all seinen begrenzten Bedingungen und Karma Ursachen erst hervorbringt. Ohne avija ist Nirvana, aber da Nirvana auch leer ist, ist eben dadurch gegeben (aufgrund der Leerheit von Samsara UND Nirvana), dass beide Eins sind. Dies ist aber eine Schlussfolgerung (!) die so wohl nicht bei Nagarjuna vorkommt.
Aus der Sicht von anderen Traditionen macht dies aber Sinn - dies bedeutet nicht, dass dies auf Zustimmung treffen muss, daher bin ich ja auch kein "Apostel", der irgendwie verlangen würde, dass man mir da zustimmt. Es ist nicht nötig. Wir können auf dem Pfad auch das gleiche Ziel erreichen, ohne das wir uns mit diesen Gedanken rumschlagen müssten. Mein Zugang ist aber ein anderer, nicht (mehr) Pfad/Sutra gebundener.
ARYA DHARMA ist zwar raus, aber kann mir jemand anders erklären, was das ist: ein absoluter Zustand? Und wie funktioniert das "sehen" in diesem absoluten Zustand?
Absoluter Zustand ist eine unangemessene Übersetzung. Absolut steht in einem logischen Widerspruch zum abhängigen Entstehen, das der Buddha gelehrt hat.
Wenn man Nagarjunas Mulamadhyamakakarika liest, muss man immer im Hinterkopf haben auf welcher Wahrheitsebene er argumentiert.
In Vers 24.8 schreibst er:
"Die Dharmalehren der Buddhas
beruhen auf den zwei Wahrheiten:
die konventionelle Wahrheit der Welt und
die letztendliche Wahrheit." (Übersetzung Geshe Kelsang Wangmo)
Die konventionelle Wahrheit besteht darin wie uns die vielfältigen Phänomene erscheinen. Da die Phänomene aber nicht so bestehen wie sie uns erscheinen, gibt es eben auch die Ebene der letztendlichen Wahrheit oder die Ebene der tatsächlichen Bestehensweise der Phänomene.
Die Ebene der letztendlichen Wahrheit wird oft als Ebene der absoluten Wahrheit oder als absoluter Zustand übersetzt. Das ist aber unangemessen, weil auch diese Wahrheitsebene ein abhängig bestehendes Phänomen ist.
Im Mulamadhyamakakarika argumentiert Nagarjuna auf beiden Wahrheitsebenen ohne jedes Mal ausdrücklich zu formulieren auf welcher Ebene er gerade argumentiert. Das erschwert die Lektüre und das Durchdringen des Werkes.
Wenn Nagarjuna in MMK 25.19 sagt:
"Es gibt nichts, was den Samsara von Nirvana, und das Nirvana von Samsara unterscheidet", (Übersetzung Weber-Brosamer/Back)
dann argumentiert er auf der Ebene der letztendlichen Wahrheit, auf der Ebene der tatsächlichen Bestehensweise, aber nicht auf der Ebene der Erscheinungsweise bzw. konventionellen Wahrheit.
Die Aussage in MMK 25.19 lässt sich nur auf der Ebenen der letztendlichen Wahrheit sinnvoll erklären. Die letztendliche Wahrheit besteht nach Nagarjuna darin, dass die Phänomene kein Eigenwesen, keine inhärente Existenz besitzen. In diesem Punkt unterscheiden sich Samsara und Nirvana nicht, aber nur in diesem Punkt.
Auf der Ebene der konventionelle Wahrheit bzw. der Ebene der Erscheinungsweise unterscheiden sich Samsara und Nirvana sehr wohl. Auf dieser Ebene gibt es keine Gleichheit, keine Identität, weil Samsara durch Leiden und Leidensursachen gekennzeichnet ist während Nirvana die Freiheit von Leiden und Leidensursachen ist.
Gute Vorsätze sind dazu da, sie zu - äh ... los zu lassen...
Eine besondere Perle ist hier śloka 25.20 - in der Übersetzung Weber-Brosamer/Back
25.20 Die Grenze des Nirvāna ist zugleich die Grenze des Saṃsāra. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.
Bemerkenswert, weil Nāgārjuna hier von zwei Grenzen (Skrt. koṭi; Garfield, den Rudolf benutzt, übersetzt "limit") spricht und diese in eins setzt - mit einem so simplen wie überzeugenden Argument - denn was sollte die "Grenze des Nirvāna" anderes ausgrenzen als saṃsāra und was die "Grenze des Saṃsāra" anderes als nirvāna? Beide sind dialektisch aufeinander bezogen; ein Drittes gibt es da nicht. Demzufolge sind beide Grenzen tatsächlich ein und dieselbe, weil sie auschließlich saṃsāra und nirvāna voneinander abgrenzen können. Simple Dialektik. Eine, wo darüber hinaus ihre 'Leere' schön deutlich wird.
In Nāgārjunas (zumindest als solchem geltenden) Autokommentar Akutobhayā heisst es dazu verdeutlichend (Übers. Walleser):
Da des nirvāna und des saṃsāra (Körperwanderung) Wirklichkeitsgrenze (bhūta-koṭi), Nichtentstehensgrenze (anutpāada-koṭi), Wirklichkeitsgrenzeerreichen (bhūtakoṭi-pratiṣṭhāna) in gleicher Weise nicht erfasst werden (anupalabdi-samatvena) existiert auch nicht der geringste Unterschied.
(der Kommentar ist nur im Kanjur auf Tibetisch erhalten, die von Walleser angegegebenen Sanskritbegriffe sind von ihm rückerschlossen).
MMK 25.20 setzt freilich nicht 25.19 außer Kraft, wo es bei Weber-Brosamer/Back heisst:
25.19 Es gibt nichts, was den Saṃsāra vom Nirvāna unterscheidet, und das Nirvāna vom Saṃsāra unterscheidet.
- in śloka 19 wird keine Grenze, sondern das Abgegrenzte in eins gesetzt. Wo sich dann (mir zumindest) die Frage stellt, woher dann die Grenze kommt. Aus avidyā natürlich - es gibt da den schönen nahöstlichen Mythos vom Schöpfer, der nicht nur das Licht anknipst, sondern es auch gleich vom Dunkel scheidet - also abgrenzt. Kein Wunder, dass die Gnostiker diesen Demiurgen verunglimpften, was ihnen wenig Wohlwollen einbrachte. Doch ich schweife ab ...
Wir waren bei avidyā als grundlegende Bedingung der "Grenze". Und eben dies zeigt, was diese "Grenze" noch ist: pratītyasamutpāda, dessen 1. nidāna eben avidyā ist.
Mit Nirvana und Samsara verhält es sich etwa so, wie mit dem Gehen und dem Schwimmen.
Was mit gehen gemeint ist kann jeder nachvollziehen, was mit schwimmen gemeint ist nur der, der dies schon mal gemacht hat. Gehen und schwimmen spielen sich in verschiedenen Medien, Wasser und Erde ab.
Man kann nun diese Fortbewegungsmuster soweit verallgemeinern bis kein Unterschied mehr da ist: Alles ist Fortbewegung, alles ist gleich, alles ist eins.
Das ist der Trick des „Non-Dualen-Denkens, Dinge und Sachverhalte soweit zu verallgemeinern, bis alles gleich ist: Alles ist Universum, alles ist Gott, alles ist Brahma oder was auch immer.
Ich denke ein Ursache der Verwirrung bezüglich Samsara und Nirvana besteht möglicherweise darin, dass man Samsara in einem sogenannten Diesseits verortet und Nirvana in einem sogenannten Jenseits vermutet
Da nun aber lediglich das Diesseits wirklich existiert und ein Jenseits mit all den damit verbundenen Phantasien lediglich auf reiner Vorstellung beruhen, entstehen eben diese Missverständnisse.
Insofern ist Samsara nicht dasselbe wie Nirvana, im Gegenteil handelt es sich um eigentliche Gegensätze, beide spielen sich jedoch auf derselben Ebene ab und wenn man will, kann man nondualistisch soweit verallgemeinern bis scheinbar keine Unterschiede mehr erkennbar sind. 😊
Alles anzeigenIn Vers 24.8 schreibst er:
"Die Dharmalehren der Buddhas
beruhen auf den zwei Wahrheiten:
die konventionelle Wahrheit der Welt und
die letztendliche Wahrheit." (Übersetzung Geshe Kelsang Wangmo)
Die konventionelle Wahrheit besteht darin wie uns die vielfältigen Phänomene erscheinen. Da die Phänomene aber nicht so bestehen wie sie uns erscheinen, gibt es eben auch die Ebene der letztendlichen Wahrheit oder die Ebene der tatsächlichen Bestehensweise der Phänomene.
Zunächst mal möchte ich bemerken, dass der Buddha nie von "zwei Ebenen" spricht, oder einen ähnlichen Ausdruck benutzt.
Ich finde diese Terminologie irreführend. Selbst von "zwei Wahrheiten" zu sprechen ist nicht besonders förderlich, der Buddha macht das auch nicht, außer vielleicht einmal in einem kleinen Sutta, glaube ich.
Es ist einfach so, dass die existierenden Phänomene alle in Abhängigkeit entstehen und bestehen und vergehen, und kein "Selbst", kein Eigenwesen haben. Wenn wir nun die verschiedenen abhängigen Phänomene benennen, soll das die sogenannte "konventionelle" Wahrheit sein, wenn wir erkennen, dass diese so und so benannten Phänomene kein unabhängiges Eigenwesen haben, soll das die "endgültige" Wahrheit sein.
Was soll das? Warum werden aus diesem Sachverhalt zwei Wahrheiten gemacht? Und dann noch zwei Ebenen?
Und wenn jemand die dann noch trennt ........
Nagarjuna kommt mit dieser Terminologie erst im 24. Kapitel an, und zwar deswegen weil manche seiner Zuhörer seine Ausführungen in den Kapiteln 1-23 immer noch nicht verstanden hatten, nämlich die bloße Relativität der Dinge. Sie protestieren am Anfang des 24.Kapitels: "Dann existiert ja gar nichts, wenn alles leer ist..... auch keine Vier Wahrheiten usw. ....."
Der Buddha kann halt von Leiden und Personen in Abhängigkeit von gegebenen Ursachen und Umständen sprechen (so wie wir es auch tun), auch wenn es an sich und essentiell keine Leiden und Personen gibt, erklärt Nagarjuna. Das ist alles.
Man kann auf die Idee kommen, dass er quasi als letztes Mittel es noch mal versucht hat, Verstehen bei anderen zu erzeugen. Diese Terminologie (zwei Wahrheiten) ist aber nicht notwendig den Buddha und Nagarjuna zu verstehen: es reicht, wenn man Kapitel 1-23 liest und meditiert.
Im Mulamadhyamakakarika argumentiert Nagarjuna auf beiden Wahrheitsebenen ohne jedes Mal ausdrücklich zu formulieren auf welcher Ebene er gerade argumentiert. Das erschwert die Lektüre und das Durchdringen des Werkes.
Er argumentiert eben nicht auf zwei Ebenen, weil es die gar nicht gibt.
Er erklärt die ganze Zeit nur, wie die Dinge, die wir benennen, tatsächlich existieren.
Es erschwert die Lektüre, wenn man dabei nach zwei Ebenen sucht.
[lz]
Das ist der Trick des „Non-Dualen-Denkens, Dinge und Sachverhalte soweit zu verallgemeinern, bis alles gleich ist: Alles ist Universum, alles ist Gott, alles ist Brahma oder was auch immer.
Dein Beitrag legt eine beliebte Methode des Denkens, ja die Methode überhaupt, sehr schön offen, meines Erachtens.
Denken ist verallgemeinern, Oberbegriffe bilden und damit rumhantieren und allgemeine Schlüsse ziehen.
"Alle Menschen sind sterblich.
Also sind alle Menschen gleich." ---------- (ist nur ein Scherz )
Aber in einigen philosophischen superabstrakten Texten mag das mit anderen Begriffen tatsächlich vorkommen. Je abstrakter die Begriffe, desto eher fällt man drauf rein.
Das ist aber eigentlich nicht das "Non-Duale-Denken" möchte ich nur noch anmerken.
Meines Erachtens ist Nondualität eher die Beziehung zwischen kurz und lang, links und rechts, Ursache und Wirkung usw.
Kurz und lang sind unterschiedlich, aber sie können nicht getrennt voneinander existieren: kurz an sich gibt es nicht, sondern immer nur in Relation. In diesem Sinn sind kurz und lang non-dual.
Alle Existenz, alle Eigenschaften sind non-dual.
ist das nicht einfach Bedingtsein? Z.B. Angenehmes gibt es nur weil es Unangenehmes gibt und vice versa
Alles anzeigenAlles anzeigenIn Vers 24.8 schreibst er:
"Die Dharmalehren der Buddhas
beruhen auf den zwei Wahrheiten:
die konventionelle Wahrheit der Welt und
die letztendliche Wahrheit." (Übersetzung Geshe Kelsang Wangmo)
Die konventionelle Wahrheit besteht darin wie uns die vielfältigen Phänomene erscheinen. Da die Phänomene aber nicht so bestehen wie sie uns erscheinen, gibt es eben auch die Ebene der letztendlichen Wahrheit oder die Ebene der tatsächlichen Bestehensweise der Phänomene.
Zunächst mal möchte ich bemerken, dass der Buddha nie von "zwei Ebenen" spricht, oder einen ähnlichen Ausdruck benutzt.
Ich finde diese Terminologie irreführend. Selbst von "zwei Wahrheiten" zu sprechen ist nicht besonders förderlich, der Buddha macht das auch nicht, außer vielleicht einmal in einem kleinen Sutta, glaube ich.
Es ist einfach so, dass die existierenden Phänomene alle in Abhängigkeit entstehen und bestehen und vergehen, und kein "Selbst", kein Eigenwesen haben. Wenn wir nun die verschiedenen abhängigen Phänomene benennen, soll das die sogenannte "konventionelle" Wahrheit sein, wenn wir erkennen, dass diese so und so benannten Phänomene kein unabhängiges Eigenwesen haben, soll das die "endgültige" Wahrheit sein.
Was soll das? Warum werden aus diesem Sachverhalt zwei Wahrheiten gemacht? Und dann noch zwei Ebenen?
Und wenn jemand die dann noch trennt ........
Nagarjuna kommt mit dieser Terminologie erst im 24. Kapitel an, und zwar deswegen weil manche seiner Zuhörer seine Ausführungen in den Kapiteln 1-23 immer noch nicht verstanden hatten, nämlich die bloße Relativität der Dinge. Sie protestieren am Anfang des 24.Kapitels: "Dann existiert ja gar nichts, wenn alles leer ist..... auch keine Vier Wahrheiten usw. ....."
Der Buddha kann halt von Leiden und Personen in Abhängigkeit von gegebenen Ursachen und Umständen sprechen (so wie wir es auch tun), auch wenn es an sich und essentiell keine Leiden und Personen gibt, erklärt Nagarjuna. Das ist alles.
Man kann auf die Idee kommen, dass er quasi als letztes Mittel es noch mal versucht hat, Verstehen bei anderen zu erzeugen. Diese Terminologie (zwei Wahrheiten) ist aber nicht notwendig den Buddha und Nagarjuna zu verstehen: es reicht, wenn man Kapitel 1-23 liest und meditiert.
Im Mulamadhyamakakarika argumentiert Nagarjuna auf beiden Wahrheitsebenen ohne jedes Mal ausdrücklich zu formulieren auf welcher Ebene er gerade argumentiert. Das erschwert die Lektüre und das Durchdringen des Werkes.
Er argumentiert eben nicht auf zwei Ebenen, weil es die gar nicht gibt.
Er erklärt die ganze Zeit nur, wie die Dinge, die wir benennen, tatsächlich existieren.
Es erschwert die Lektüre, wenn man dabei nach zwei Ebenen sucht.
Aber genau das ist ja so schwer zu durchdringen. Das Buddha eben nicht mal auf der Ebene von Nirvana oder Samsara spricht. Er spricht ausschließlich von Samsara. Von dem was so ist wie es eben ist. Wenn Samsara verstehend erkannt wird verschwindet es nicht einfach. Doch es erscheint ein Phänomen im ?Denken? das eben leer ist von Samsara.
Weil das eben erscheint, nennt er das Nirwana, das verwehende, denn da gibt es keine Gedanken und daher kommen auch keine Gedanken nur das Verwehen von Gedankengebäuden.
Erkenne ich Samsara verwehen alle Gedanken über Samsara. Die Geistesgifte verwehen. Unwissenheit ist keine Ursache von Leiden mehr, sondern eben "Ich weiß es nicht." Das Samsara wird zur "Weiten leeren weiten Ebene." Wie soll ich die Frage beantworten nach dem "Wer bist Du?" da ist je nicht mal mehr mein Name, also auch hier nur die Unwissenheit: "Ich weiß es nicht."
Alles in den ersten 3 Reden des gerade gewordenen Buddha an seine Freunde.
ist das nicht einfach Bedingtsein? Z.B. Angenehmes gibt es nur weil es Unangenehmes gibt und vice versa
Unangenehmes ist nur dann da, wenn das Ego einen Vergleich erzeugen kann von angenehm.
Wenn etwas unwohl sein erzeugt gibt es keine Gedanken nur das Unwohl vermeiden wollen und dafür braucht es Sinnesobjekte um dem Unwohlsein aus dem Weg zu gehen.
Ist Dir etwas Unangenehm kann das mit Ego gelöst werden, ohne dass Du Dich bewegen musst. Bei unwohl sein musst Du Dich bewegen, da hat Ego keine Chance.
Ja man muss das trennen Unangenehm ist eben nicht unwohl sein.
Dann bleiben wir lieber bei groß und klein. Da sieht man es doch einfacher...
