Habgier und Böswilligkeit

Dass bestimmte Gedanken auftauchen hat Ursachen und unterliegt bestimmten Bedingungen. Dazu spielen auch Faktoren die wir ni ht beeinflussen können (eigene Erziehung, Erfahrungen im Rahmen unserer Sozialisation und wenn man daran glaubt auch evtl karmische Prägungen aus vorherigen Leben..) wir haben es nicht in der Hand was wir denken, aber wir können durch Übung uns diesen Gedanken bewusst werden und nicht danach handeln (geistige Nahrung und physische Taten) und somit beeinflussen wohin wir uns "entwickeln"

Sexuelle Gedanken entspringen der Gier, der Anhaftung an Befriedigung. MMn unterscheidet es sich in der Wurzel nicht von Habgier, eben auf einer anderen Ebene

Sherab:

Noch mal eine Frage zur Einteilung: Sexuelles Fehlverhalten gilt als unheilsames Handeln des Körpers. Dabei fängt sexuelles Fehlverhalten (eigentlich wie ALLE unheilsamen Handlungen) , ebenso wie Habgier und Böswilligkeit auch im Geist an. Trotzdem gelten nur Habgier und Böswilligkeit als unheilsame Handlungen des Geistes, nicht aber sexuelles Fehlverhalten Ich verstehe die Logik dieser Systematik nicht.

wenn man sich im Geist Sex mit jemandem vorstellt, der in einer Beziehung ist, ist es nicht speziell unheilsam, es ist nur Begierde. Keine schlechtere Energie, als wenn man sich Sex mit jemandem vorstellt, der frei ist und den man grad dabei ist zu "angeln".

Es ist da nicht dieses "Böse" schon mit drin, wie es ist wenn man jemandem Schlechtes wünscht. Begierde ist an sich weniger schlimm als Hass.

Aber wenn man dann was anfängt mit jemandem, der in einer Beziehung ist, ändert sich die Lage: Es wird großes Leid verursacht. Wenn gar noch Kinder beteiligt sind.

Sherab:

Horin:

Sexuelle Gedanken entspringen der Gier, der Anhaftung an Befriedigung. MMn unterscheidet es sich in der Wurzel nicht von Habgier, eben auf einer anderen Ebene

Eben. Deshalb müsste sexuelles Fehlverhalten auch eine unheilsame Handlung des Geistes sein. Wie alle unheilsamen Handlungen.

Das liegt daran das es da die Unterscheidung zwischen Hauslosen und Haushältern nicht deutlich gesagt wird.

Der Haushälter ist ja meist mit mindestens einen anderen Körper verbunden. Bei Haushältern ist das Sexuelle Fehlverhalten eben auf den anderen, nicht "natürlich" verbundenen, Körper der begehrt wird, gerichtet. Bei Mönchen ist es wirklich schon der Gedanke mit einem anderen Körper sexuell zu handel ein Fehlverhalten.

Bei Mönchen, die sich ja auch von dem geschlechtlich Sexuellen abgewendet habe, erscheint für viele das Begehren der Selbstbefriedigung, von der sie als geschlechtlich Lebende kaum was gespürt haben.

Da muss man die Reden des Buddha, die sich damit beschäftigen ansehen, an wenn die gerichtet sind. Das merkt ich aber, wenn er über sexuelle Verfehlungen an Haushälter oder an Hauslose richtet.

Sherab:

Horin:

Sexuelle Gedanken entspringen der Gier, der Anhaftung an Befriedigung. MMn unterscheidet es sich in der Wurzel nicht von Habgier, eben auf einer anderen Ebene

Eben. Deshalb müsste sexuelles Fehlverhalten auch eine unheilsame Handlung des Geistes sein. Wie alle unheilsamen Handlungen.

Wer sagt denn dass es das nicht ist?

mukti:

Wer sagt denn dass es das nicht ist?

Das frage ich mich auch, Sherab?

Sherab:

Noch mal eine Frage zur Einteilung: Sexuelles Fehlverhalten gilt als unheilsames Handeln des Körpers. Dabei fängt sexuelles Fehlverhalten (eigentlich wie ALLE unheilsamen Handlungen) , ebenso wie Habgier und Böswilligkeit auch im Geist an. Trotzdem gelten nur Habgier und Böswilligkeit als unheilsame Handlungen des Geistes, nicht aber sexuelles Fehlverhalten Ich verstehe die Logik dieser Systematik nicht.

Die Logik dieser Systematik wird vielleicht etwas deutlicher, wenn man den Aspekt der Ausführung der Handlung betrachtet. Körperliche Handlungen wie Stehlen usw. werden ja nicht mittels des Geistes ausgeführt. Ebenso werden Handlungen der Rede nur mit der Sprache ausgeführt und Handlungen des Geistes werden mittels des Geistes ausgeführt ohne dass es zu körperlichen oder sprachlichen Handlungen kommt. Das trifft sowohl auf heilsame wie unheilsame Handlungen zu.

Das der körperlichen oder sprachlichen Handlung ein gedanklicher Impuls vorausgeht, bedeutet ja nicht, dass die körperlichen und sprachlichen Handlungen dadurch zu geistigen Handlungen werden.

Helmut:

Die Logik dieser Systematik wird vielleicht etwas deutlicher, wenn man den Aspekt der Ausführung der Handlung betrachtet. Körperliche Handlungen wie Stehlen usw. werden ja nicht mittels des Geistes ausgeführt. Ebenso werden Handlungen der Rede nur mit der Sprache ausgeführt und Handlungen des Geistes werden mittels des Geistes ausgeführt ohne dass es zu körperlichen oder sprachlichen Handlungen kommt. Das trifft sowohl auf heilsame wie unheilsame Handlungen zu.

Das der körperlichen oder sprachlichen Handlung ein gedanklicher Impuls vorausgeht, bedeutet ja nicht, dass die körperlichen und sprachlichen Handlungen dadurch zu geistigen Handlungen werden.

Nach meinem Verständnis ist der Geist sowohl im Körperlichen, Sprachlichen und Gedanklichen mit beteiligt. Da würde ich es dann Bewusstsein nennen oder auch Willen. Insofern ist Denken, wie Sprechen eben auch Handeln und das Gedachte wird erst durch die Realisierung ausgeführt, also verkörpert. Es sind letztlich unterschiediche Grade.

mkha':

Sherab:

Noch mal eine Frage zur Einteilung: Sexuelles Fehlverhalten gilt als unheilsames Handeln des Körpers. Dabei fängt sexuelles Fehlverhalten (eigentlich wie ALLE unheilsamen Handlungen) , ebenso wie Habgier und Böswilligkeit auch im Geist an. Trotzdem gelten nur Habgier und Böswilligkeit als unheilsame Handlungen des Geistes, nicht aber sexuelles Fehlverhalten Ich verstehe die Logik dieser Systematik nicht.

? ... Jedes Reden und Handel beginnt mit dem Denken. Weiter geht's, (wie gerade erst besprochen), entweder mit der Besinnung, es beim unheilsamen Denken zu belassen, (und auch dieses Denken schleunigst loszulassen), bis hin zur vollendeten Tat .... (oder aber auch, etwas auf heilsamem Denken Beruhendes, in die Tat umzusetzen).

Das finde ich nicht gut, das so zu schreiben. Also, dass das Denken der Ursprung der Handlungen ist. Denken - das durch den Buddha ja schon als eine Handlungsform von dreien genannt. Also das ist schon "Handeln". Genau wie Sprechen oder wie den Körper oder Teile von dem zu bewegen.

Genau wie bei den anderen beiden Handlungsarten Sprechen und Körperausdruck(Tun/Machen) muss man zwischen heilsam und unheilsam und gegebenenfalls auch wedernoch heilsam und unheilsam unterscheiden. Es wird so auf jeden Fall in den Lehrreden unterschieden.

(das ist auch ein Hinweis an @Sherab. Dass Buddha für alle drei Handlungsarten in heilsam und unheilsam und neutral unterscheidet.)

Mal gründlicher nachdenken?, sich mal gründlicher zu besinnen, dass ist ja gerade nicht der Ursprung vieler Handlungen. Sondern eher Nichverstehen. Das möchte ich auch erwähnen, damit das Bedürfnis hinter meinem Post hier deutlicher wird.

In DN 15 erklärt Buddha, dass das Ergreifen die Bedingung für das (heilsame oder unheilsame oder weder heilsame noch unheilsame) Werden ist. In dem Ausdruck 'Werden' ist für mich gut auch zu erkennen: die Handlung.

Die Bedingung für das Ergreifen (und damit das Werden, also auch Handeln) ist in DN15 genannt in dem Begriff "Durst".

Ich finde, diese Stelle ist eine sinnvolle Unterbrechung (ein Aussagestopp mal) in der Nennung der Glieder des bedingten Entstehens.

Da kann man sehen, dass es heilsame Absicht und unheilsame Absicht gibt. Und unter denen mehr bis weniger verstanden stehen die Handlungen.

Eine Anmerkung. Ich finde die Verallgemeinerung "Denken" gerade deswegen nicht gut, weil damit nicht der Unterschied gezogen wird zwischen

a) geistesmüder Hingabe an Vorstellungsbetrachtungen oder zum Beispiel auch auch zweifelergebener Hingabe an entsprechene Vorstellungen, und

b) zielgerichteten, klarem Denken, also dem (innerlichen) Betrachten und Unterscheiden und solcher Urteilsfällung, die bewusst beendet ist, wenn die zielgerichtete Denkhandlung durch ein Ergebnis abgeschlossen ist: "Ah so ist es"/"Ah, so verhält es sich".

void:

Es könnte sein, dass der Begriff "Habgier" hier keine gute Übersetzung ist. Man müsste schauen, was der originale Begriff ist.

Denn im Wörterbuch wird Habgier als das "übertriebenes Streben, den eigenen Besitz zu vermehren" gesehen.

Während eine unheilsame gierige geistige Haltung sich ja auf viel mehr erstreckt als auf Besitz.

Wahrheit, Weisheit, Wissen wird doch auch als Besitz gehandelt, im wahrsten Sinn des Wortes, gehandelt.

BlaBlaBlaBla...

Der Buddhaweg kennt keine Gebote, keine Verbote nur Empfehlungen. Es gibt kein Gott, Buddha oder sonstige Figur, die befiehlt du sollst nicht töten, du sollst nicht boshaft sein. Jeder Mensch ist frei zu tun was er möchte. Es gibt keinen Himmel und keine Hölle, weil alles Leer ist. Das einzige was erreicht werden kann, ist Befreiung oder Verblendung; Dukkha oder Akzeptanz.

Für den Anfänger ist eine Orientierung trotzdem wichtig, im Verlauf verliert die Richtschnur zunehmend an Bedeutung. Deshalb muss ein Meister mit Menschen am Anfang des Wegs anders umgehen als mit weiter fortgeschrittenen.

Unheilsam ist alles was dukkha erzeugt. Gier, Hass und Verblendung sind die Wurzelursachen für dukkha, dazu gehört natürlich auch Habgier (Gier) und Böswilligkeit (Hass). Solche Gedanken sind also mit Verblendung verbunden und unheilsam, auch wenn sie nicht körperlich ausgeführt werden. Ohne Freiheit von Verblendung keine Freiheit von dukkha.

Wenn es keinerlei Absicht von Gier und Hass gibt, können solche Gedanken auch nicht entstehen. Die Absicht ist ein Merkmal von Unwissenheit, die tief im Geist wurzelt. Im Geist des Buddha sind wohl solche Gedanken niemals aufgetaucht.

So sehe ich das einstweilen, lasse mich aber gerne belehren wenn ich falsch liegen sollte.

Diese Unterscheidung von Körperlichkeit und Geistigkeit ist ja lediglich eine Krücke. In Wirklichkeit gibt es diese Trennung nicht. Ohne Körperlichkeit ist weder Denken noch Sprechen möglich. Gedanken (Begriffe) und entsprechend Worte (Begriffe) sind dann nochmals sozio-kulturell bedingt und sie sind Medien, mit denen wir die Welt glauben zu verstehen.

Wie schon an anderer Stelle bemerkt - ich glaube es war Noreply - ist dukkha das Kriterium für unheilsam/heilsam. Und da werden dann auch angenehme Gedanken und Worte als unheilsam betrachtet.

Sherab:

Solange diese Gedanken nur im Geiste auftauchen, (irgendwann) wieder verschwinden und keinen Schaden bei Dritten anrichten sind sie doch nicht unheilsam?

Ich würde das Thema völlig pragmatisch angehen und die Frage stellen, was diese Gedanken konkret bewirken. In der Regel beeinflussen Gedanken früher oder später auch das Verhalten. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn der Denkende sich seiner eigenen Gedanken und ihrer wahren Struktur nicht bewusst ist. Dann ist er ihnen in gewisser Weise ausgeliefert und steigert sich in etwas hinein.

Anders ist das sicher, wenn der Betroffene sich der aufkommenden Gedanken bewusst ist und sie sehr klar als negativ erkennt. Dann kann er durch Impulskontrolle entscheiden, ob er diesen Gedanken folgt oder nicht. Er emanzipiert sich gewissermaßen von der eigenen Unbewusstheit und ihrer impulsiven Natur. Hier eröffnet sich ein riesiges Übungsfeld im Alltag!

Beispiel: Wenn man wütend wird, mag man sich denken, dass man seinem Gegenüber am liebsten eine runterhauen würde. Aber man kann diesen Gedanken mit etwas Bewusstheit als "negativ" einordnen und diese Impulse kontrollieren und bezieht den Vorgang in die Übung mit ein, damit man das nächste mal vielleicht innerlich weniger krass reagiert. Man konditioniert und schult sich selbst. Das ist eine ganz erstaunliche Fähigkeit des Menschen. Er ist sozusagen sein eigener Programmierer.

Dennoch führen diese negativen Gedanken und Emotionen zu Stress und einer Belastung des Menschen. Gut ist das auf Dauer ganz sicher nicht. Man will ja auch glücklich sein und auch mal was zu lachen haben.

lg

Sherab:

Ist das eigentlich eine Einteilung die man auch im Palikanon findet oder ist das spezifisch "tibetisch" (Lamrim) ?

Im Palikanon findet man durchaus Aussagen des Buddha über die zehn unheilsamen Handlungen, allerdings nicht in der Systematik wie wir sie in Asangas Kompendium finden. Der Buddha hat ja nicht systematisch gelehrt so wie wir es von unseren Ausbildungen her kennen, sondern stets kontextgebunden.

So findet man Aussagen des Buddha zu den unheilsamen Handlungen in den Majjhima Nikaya Suttas Nr. 7,9,41,42,48,51,96,97,114 und136

Sherab:

Ist das eigentlich eine Einteilung die man auch im Palikanon findet oder ist das spezifisch "tibetisch" (Lamrim) ?

Erinnere mich nicht an diese Einteilung, vielleicht im Abhidhamma.

Leonie:

Diese Unterscheidung von Körperlichkeit und Geistigkeit ist ja lediglich eine Krücke. In Wirklichkeit gibt es diese Trennung nicht. Ohne Körperlichkeit ist weder Denken noch Sprechen möglich. Gedanken (Begriffe) und entsprechend Worte (Begriffe) sind dann nochmals sozio-kulturell bedingt und sie sind Medien, mit denen wir die Welt glauben zu verstehen.

Wie schon an anderer Stelle bemerkt - ich glaube es war Noreply - ist dukkha das Kriterium für unheilsam/heilsam. Und da werden dann auch angenehme Gedanken und Worte als unheilsam betrachtet.

Nach der Überlieferung gibt es jedenfalls Wesen ohne physischen Körper. Es gibt auch Wiedergeburt nach der Überlieferung und der Geisteszustand hat einen wesentlichen Einfluss auf die Daseinsfährte.

Aber mit Habgier und Böswilligkeit wird man wohl auch in diesem Leben nicht glücklich werden, auch nicht wenn es nur Gedanken sind. Böswilligkeit ist nicht wirklich angenehm und unerfüllte Wünsche auch nicht.

Unheilsame Handlungen erzeugen dukkha. Angenehme Gedanken und Worte erzeugen Dukkha wenn man am Angenehmen anhaftet würde ich sagen.