Ich kann mir den Tod nicht vorstellen.

    Das folgende ist natürlich Interpretationssache. Er hat natürlich nie die Worte „ich weiss es nicht“ in den Mund genommen, das wäre schliesslich äusserst unklug, wenn man eine Lehre verkünden will. Es wäre ehrlich, aber man würde sich ja selber Autorität nehmen dies so direkt zu verkünden, deshalb beantwortete entsprechende Fragen ausweichend:


    Zitat

    MN 63

    Was aber, Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt?

    • 'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Zeitlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Endlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Unendlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Leben und Leib ist ein und dasselbe' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Anders ist das Leben und anders der Leib' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Der Vollendete besteht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
    • 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt.

    Der Buddha klug, aber unehrlich?


    Punk:

    Das folgende ist natürlich Interpretationssache.


    Ja, richtig.

    Oder auch nicht richtig, wenn man die Lehre des Buddha über das Abhängige Entstehen mit einbezieht in diese Antworten.

    Am klarsten ist das im Kaccayanagottasutta, wo er selbst die Beziehung von weder "Existenz" noch "Nichtexistenz" zum Abhängigen Entstehen erklärt hat.

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Zitat

    5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

    ......

    7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

    8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw.


    Es werden also Extreme vermieden. genau das gilt auch für die anderen Paare in MN 63. Das ist etwas anderes als Nichtwissen!


    Außerdem:

    hast du schon jemals MN 63 zu Ende gelesen?

    Da steht doch, warum der Buddha diese Antworten nicht gegeben hat:

    Zitat

    "'Wenn die Ansicht 'Endlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Unendlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht.


    :rainbow:

    letztlich sind das eben alles bloß Ansichten.


    und davon gibts welche die einen zurückhalten, und welche die einen öffnen/weiterbringen.


    Eine ausweichende Antwort wird manchmal gegeben, weil man weder die Ansicht, die der gestellten Frage zugrundeliegt stärken will. Noch das Anhaften an 'spiegelverkehrter' Ansicht ermöglichen will.


    Das hat mit 'weiß ich nicht' eigentlich gar nichts zu tun. Eher mit 'weiß ich sehr wohl drum, wie das mit der Ansichtsbildung und Anhaftung funktioniert und antworte darum so.

    Buddha hat in MN 63 klipp und klar was er lehrt und was nicht. Was er nicht lehrt wurde oben behandelt. Weshalb er dies nicht lehrt begründet er so:

    Zitat

    Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, nicht mitgeteilt?


    Weil es, Malunkyaputto, nicht heilsam, nicht urasketentümlich ist, nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung führt: darum hab' ich das nicht mitgeteilt.


    Was er weshalb lehrt begründet er so:

    Zitat

    "Was aber, Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt?

    • 'Das ist das Leiden', Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt,
    • 'Das ist die Leidensentwicklung' hab' ich mitgeteilt,
    • 'Das ist die Leidensauflösung' hab' ich mitgeteilt,
    • 'Das ist Leidensauflösung führende Pfad', hab' ich mitgeteilt.

    Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, mitgeteilt?


    Weil es, Malunkyaputto, heilsam, weil es urasketentümlich ist, weil es zur Abkehr, Wendung, Auflösung, Aufhebung, Durchschauung, Erwachung, zur Erlöschung führt: darum hab' ich das mitgeteilt.


    Grundsätzlich ist es mir egal, was Menschen glauben , welchen Lehren sie folgen, was sie für richtig und falsch halten.

    Die Lehre des Buddha, wie ich sie aus den Überlieferung des PK herauslese, erscheint mir allerdings plausibel.


    Was die Menschen in den kommenden 2500 Jahren daraus machten, welche eigenständigen Religionen sie auf dessen Grundlage entwickelten betrifft mich nicht.
    Ich habe meine eigenen Gedanken. Ich folge keiner bestimmten buddh. Richtung/Religion und identifiziere mich auch nicht mit Buddhismus als solchem. Mein „Approach“ (neudeutsch für annähernde Betrachtungsweise) zum Buddhismus besteht darin, dass sich meine eigenen Ideen zu einem grossen Teil mit den Ideen, die der Palikanon vermittelt, decken.


    Hätte Buddha gelehrt, er würde nach seinem Tod zusammen mit Jahwe, Gott, Allah, Manitu oder mit wem auch immer an einer goldenen Tafel sitzen, hätte ich mich nie für seine Lehre interessiert.


    Im Palikanon findet sich vieles, welches ich nicht teile und einiges welches ich verwerfe weil es aus meiner Sicht falsch ist.

    Ich schreibe hier so persönlich, weil ich mich nicht als Experte betrachte. Ich stehe zu meiner eigenen Meinung und will diese zur Diskussion stellen.

    Das ist so. Du kannst es ruhig beim Namen nennen:


    Anhaftung an ein ewiges Leben oder Ansicht eines sinnlosen Lebens.

    Punk:

    Was die Menschen in den kommenden 2500 Jahren daraus machten, welche eigenständigen Religionen sie auf dessen Grundlage entwickelten betrifft mich nicht.


    Na ja, du gehörst allerdings doch ein wenig dazu, zu den Menschen, die aus der Buddha-Lehre oder den Buddha-Worten etwas anderes machen, wenn du sagst

    Punk:

    Der Buddha sagte oft, „ich weiss es nicht“, statt es verhält sich so und so.


    Aber dein vorletzter Beitrag ist ja schon von dieser Behauptung abgerückt, oder verstehe ich dich falsch?


    Und ich hoffe, du hast das nicht überlesen, dass der Buddha in MN63 sagt, dass beide extreme Ansichten in diesen Aufzählungen "Asketentum" verhindern.

    Deshalb hat er keine dieser Ansichten bestätigt. Was Alephant auch so verstanden hat, meine ich.

    Was ist "Asketentum"? Da hilft nur eins: noch mehr vom Palikanon lesen, wenn man den Buddha da verstehen will.

    :rainbow:

    Zu dem Satz:" Anhaftung an ein ewiges Leben oder Ansicht eines sinnlosen Lebens" möchte ich mal eine Frage stellen:

    Vielleicht habt Ihr ja auch in den Nachrichten von dem Ehepaar( er über 80 , sie ca. 75 J.) gelesen, das sich aus Sorge um eine Demenz irgendwann selbst töten will.


    Wäre das auch eine Anhaftung an ein ewiges glückliches Leben und eine Ablehnung einer - für sie- sinnlosen Demenz im Alter .


    Oder ein anderer Fall, ein Sohn (26 J.) von einem Bekannten hat sich letztes Jahr selbst umgebracht, da er die letzten Jahre nur noch starke Kopfschmerzen hatte, obwohl die Eltern für ihn schon einen Termin bei einem Spezialisten ausgemacht hatten. Er sah keinen Sinn mehr darin noch weiter zu leiden. :cry:

    ist das auch ein Ablehnen von sinnlosem Leiden - obwohl ihm viellecht geholfen werden konnte, wenn er es noch ein paar Tage ausgehalten hätte.

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    Ich halte beide Ansichten nicht für sehr förderlich oder auch richtig.

    Hatte gerade den Einfall: Das ich mir den Tod nicht vorstellen kann lieg ganz einfach daran, dass ich nicht einmal denken will das der Tod ein echtes Ende und ganz weg sein ist. Dabei ist das, das eine Extrem und das andere wird hier ja genug besprochen, die Unwissenheit, Beweislosigkeit Eines, nach dem Sterben.

    Kein Extrem ergreifen und daran anhaften.

    Vedana:

    Ich halte beide Ansichten nicht für sehr förderlich oder auch richtig.

    Diese Antwort verstehe ich nicht. Ich bin der gleichen Meinung. du schriebst:


    Eine ausweichende Antwort wird manchmal gegeben, weil man weder die Ansicht, die der gestellten Frage zugrundeliegt stärken will. Noch das Anhaften an 'spiegelverkehrter' Ansicht ermöglichen will.


    Deshalb hat sich Buddha nicht geäussert. Er wollte weder die Anhaftung an ein ewiges Leben ermöglichen noch die Ansicht, "das Leben sei sinnlos" stärken.

    Das ist legitimer Stoizismus: Selber entscheiden !


    Wenn sie dabei jedoch auf eine Wiedergeburt, ein neues Leben, oder ein Weiterleben im Jenseits hoffen, dann wäre es Anhaften an ewiges Leben !


    Wenn sie denken, der Freitod hätte keine Wirkung auf andere Menschen und auf ihre Umgebung, dann wären sie der Ansicht, ihr Leben sei nun sinnlos !

    (Nachtrag: Das Wort sinnlos hatte ich oben verwendet, es passt hier nicht recht. Die Ansicht ihre Tat sei wirkungslos, wäre besser formuliert)

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    Du zielst doch mit deinen Posts hier wieder grundsätzlich in die Richtung, dass Daseinskreislauf nicht von dem Buddha gelehrt wurde.


    Das kann man nicht aus den Lehrreden entnehmen.


    'Ewiges Leben' oder 'sinnloses Leben' (kann man drunter ja auch ein Leben verstehen worin einer auf das nächste Leben hofft, anstatt richtig zu handeln) sind jetzt Ansichten die ich nicht gesondert erklärt gelesen hab in den Lehrreden. In MN63 hast du mit dem Begriff 'Leben' ein anderes interessantes Ansichtenpaar beschrieben. Aber nicht in Verbindung zu der Idee 'Ewigkeit'.


    Ich wollt mit meinem Post nochmal sagen, dass es um Ansichtserkennung und Vermeidung geht. Und dass ich das nicht so sehe, dass Buddha (vieles) nicht gewusst hätte.


    Ewiges Leben - das kann man genausogut als ewiges schmerzvolles Leben verstehen und sowas will sowieso niemand und da dran klammert wohl auch eher niemand.

    Am umfassendendsten zugespitzt ausgesagt sind es die verschiedenen Ansichtsarten über ein Selbst. Die nicht so erkannt (NUR Ansichten!) heisst auch: Vorstellungslaube und Ansichtenherausbildung und solches Anhaften über vieles weitere.

    _()_


    WAHRUNUNG: dieser Textteil bezieht sich auf eigene Erfahrung und muss nicht zwingend mit dem pk oder dem Buddhismus übereinstimmen. ACHTUNG die Erfahrung aus diesem Text stammt aus einer Yoga Stunde und kann daher einzelnen Schulen des Buddhismus wiedersprechen und ist nicht zwangsläufig auf alle anwendbar.


    Nach eüber Probelektion Yoga bei mir in der Nähe gab die Lehrerin die Anweisung sich auf den Rücken zu legen die Augen zu schließen und zu Ahtem, dabei soll diese Übung helfen sich auf den Tod vor zu bereiten und das sterben:eek:. Alle in der Probeklasse sahen geschockt aus (anwesende Buddhisten wohl etwas weniger ) was? Sterben? Was soll das mit Yoga und Entspannung zU tun haben?:lol:^^


    Also wen sterben und Tod sein so ist wie nach dieser Yoga Lektion Dan gibt es keinen Grund sich davor zu fürchten. Ich Versuch Mal in Worte zu fassen was aber vermutlich nicht geht:erleichtert:. Das einzige was da etwas passen könnte wäre" ich war weg kein Traum kein Ahtem keine Welt keine wahrnemung im herkömmlichen Sinne aber denoch Wahrnehmung. Nur halt eben nicht des Körpers nicht des Geistes und nicht der Umgebung. Wenn das sterben ist Dan weiß ich auch wiso man Fon erlöschen und nicht Fon sterben spricht und was Wiedergeburt heißen soll:rofl:.


    Nun vermutlich irre ich mich (bin ja kein. Buddha und bestimmt noch nicht lange genug dabei für so ein geschwurbel:lol: bitte verzeiht)


    Sollte ein ehemaliger toter aber die Bezeichnung als treffen veditieren so ist der Tod jenseits der Vorstellung zu finden. Las los dan findest du den Tod aber ohne Vorstellung und ohne sterben.


    Sollte das ganze falsch sein bitte korrigierst mich.


    _()_

    Vedana:

    1. )Du zielst doch mit deinen Posts hier wieder grundsätzlich in die Richtung, dass Daseinskreislauf nicht von dem Buddha gelehrt wurde.


    2.) Ewiges Leben - das kann man genausogut als ewiges schmerzvolles Leben verstehen und sowas will sowieso niemand und da dran klammert wohl auch eher niemand.

    @1.) Ein Daseinskreislauf, wie er im Hinduismus, als ewiger Kreislauf individuellen Wiedergeburten betrachtet wird, hat Buddha nicht gelehrt.
    Er hat auch keine Vorstellungen eines Jenseits verbreitet, sondern sich in seiner Lehre allein auf das Hier und Jetzt bezogen.


    Was ich hier aufzeigen möchte, ist die Tatsache, dass man Befreiung verunmöglicht, wenn man an Vorstellungen haftet.


    @2.) Das ist nun mal so. Leben ist Dukkha. Das betrifft nicht nur banale körperliche oder psychische Schmerzen sondern auch ganz fundamental existentielle Ängste:


    Wie Noreply treffend bemerkte, „nicht einmal denken will das der Tod ein echtes Ende und ganz weg sein ist..“ werden diesbezügliche Gedanken meist verdrängt. Buddha lehrt jedoch diese Ängste aufzulösen:


    Man muss sich diesen „Schmerzen“ stellen um überhaupt erst in die Buddhalehre einzusteigen.

    Zitat

    MN141 beschreibt dies so:
    Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt


    Hat man dies einmal erkannt und diesen existentiellen Schmerz am eigenen Leib/Seele erfahren, statt ihn zu verdrängen ist man bereit für den Weg. Der Weg wird in MN 10 beschrieben und muss individuell begangen werden.

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit."


    99% der Menschen begehen diesen Weg nicht weil er anstrengend ist. Gegenseitig Händchen halten, gemeinsam singen oder Mantras chanten ist schöner, beseitigt jedoch nicht das Grundproblem Dukkha sondern lenkt nur davon ab.


    Was nach diesem Leben geschieht weiss keiner, ich weigere mich deshalb darüber zu spekulieren. Buddha erschuf eine Lehre für das hier und jetzt.


    Diese Ansicht zu erlangen, diesen Weg zu gehen und dabei zu bleiben ist schwer.
    Es existieren verlockendere Glaubensalternativen, die angenehmere Vorstellungen anbieten.

    Punk:

    Was nach diesem Leben geschieht weiss keiner, ich weigere mich deshalb darüber zu spekulieren. Buddha erschuf eine Lehre für das hier und jetzt.


    Ich dagegen finde es besser so zu üben, dass ich in Zukunft die Chance auf eine endgültige Befreiung vom Leiden bekomme, denn im "hier und jetzt" gibt es noch keine Befreiung, muss ich mir zugeben.

    Das ist auch der Sinn der Achtfachen Pfads: der ist auf ein zukünftiges Ziel gerichtet.

    Das "hier und jetzt" sollte man gemäß der Buddhalehre so nutzen, dass gute Folgen aus unseren Handlungen entstehen, dass wir in den nächsten Leben weiter praktizieren können.

    Dass die meisten Lebewesen in einem Leben die Befreiung erlangen, hat der Buddha nicht gelehrt.


    Witzigerweise sagst du das ja auch:

    Punk:

    99% der Menschen begehen diesen Weg nicht weil er anstrengend ist. Gegenseitig Händchen halten, gemeinsam singen oder Mantras chanten ist schöner, beseitigt jedoch nicht das Grundproblem Dukkha sondern lenkt nur davon ab.


    Der Buddha lehrt aber, dass alle Lebewesen in weitere individuellen Leben immer wieder die Chance bekommen, doch mal diesen Weg einzuschlagen.

    :rainbow:

    Sili:

    was? Sterben? Was soll das mit Yoga und Entspannung zU tun haben? :lol:


    Yoga im Westen hat ja fast nichts mit Yoga im Osten zu tun. Aber kurz dazu:


    Yoga fußt ja im Hinduismus und dort gibt es verschiedene Meditationen über den Tod. Die sogenannten "Aghoris" umgeben sich nur mit dem Thema Tod (tragen Totenschädel, meditieren auf Leichenverbrennungsplätzen usw.) - das sind Yogis.


    Im Westen ist Yoga=Körperübung (Hatha Yoga). Yoga hat aber mehrere Stufen, Arten usw. Wenn man nun irgendwo einfach so eine Übung einstreut, wie in deinem Fall, ist dies sinnlos bis sogar schädlich. Die "Lehrer" wissen es aber meist nicht besser. Die wissen auch meist nichts über die Hintergründe der Übungen (etwa "Sonnengruß"). Wie auch? Yoga kann man hier bei Sportvereinen lernen und dann Trainer werden in ein paar Tagen.

    Das hast Du gesagt. Ich schrieb: "99% der Menschen begehen diesen Weg nicht weil er anstrengend ist. Gegenseitig Händchen halten, gemeinsam singen oder Mantras chanten ist schöner, beseitigt jedoch nicht das Grundproblem Dukkha sondern lenkt nur davon ab."


    Weshalb soll man sich jetzt anstrengen, wenn man unendlich Zeit hat irgendwann mal diesen Weg einzuschlagen ? Das ist doch sehr beliebig.


    Aber lassen wir's, das führt zu nichts. Da haben wir eben andere Ansichten. Was soll's.


    Ich habe jedenfalls nur ein Leben zur Verfügung, deshalb muss ich mich mehr anstrengen ;)

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    _()_

    Die Lehrerin war extra in Indien und hat dort Fon irgend einem berühmten mEistee gelehrt :lol: nach der Übung war jedoch keiner mehr geschokt sondern friedlich in sich ruhend. Hat wohl doch irgend wie funktioniert :grinsen:

    Ich gebe dir aber Recht Yoga wird hier zu Lande eher als Sport gesehen_()_

    Punk:

    Ich habe jedenfalls nur ein Leben zur Verfügung, deshalb muss ich mich mehr anstrengen ;)

    Es liessen sich einige Stellen aus deinen letzten Posts herausnehmen, um zu zeigen, dass du dich irrst (vor allem in Bezug ja darauf, was Buddha lehrte und was nicht).


    Aber evtl brauchst du einfach auch mal mehr Bestätigung und sowas hilft dann eher ...


    Dswg hab ich mir mal dieses Zitat herausgepickt. Erkennst du eine Sache 'Ich' die etwas 'zur Verfügung' haben kann? Siehst du diese absurde Sprechweise?


    War eine Frage mal zum Nachdenken, oder besser evtl zum genaueren betrachten: was eigentlich einigermassen sicher gesagt werden kann. Darüber was so da ist ... ICH?


    Ich hab das Zitat aber noch aus nem andren Grund rausgepickt. Denn du hast hier ein meiner Meinung nach verdammt gutes, also bedenkenswertes Argument. Aber eines für die Praxis, also das Leben das man führt. Und keines wider den Inhalt der Lehrreden. Daseinsrunde der Wesen usw wird durch den Buddha erklärt, so ist das eben und da hilft auch kein diskutieren und es anders zu behaupten.



    Warum also so eine unmögliche Überzeugungsarbeit leisten wollen (Buddha hätte keine Daseinsrunde der Wesen erklärt usw) wenn du doch für die Praxis ein gewichtiges und zu erörterndes Argument hast und vielleicht ja aus eigener Erfahrung darlegen könntest, inwieweit es hinderlich ist, anzunehmen dass die Wesen Erben ihrer Taten sind und sein werden? Denn das so bildlich zu glauben ist ja gerade eher nicht so hinderlich fürs (rechte) Tun?

    Diskussionen über den Daseinskreislauf möchte ich beiseite lassen, was durchaus auch im Sinne Buddhas wäre. Ich denke wir können uns einigen, das wir diesbezüglich verschiedene Ansichten haben ohne zu wissen ob die eine oder die andere Sicht der richtig ist.


    Buddha hätte sicher nichts dagegen:

    Zitat

    A III.66

    Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:


    'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.


    'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.


    'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.


    'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.


    Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -


    Vedana:

    eigener Erfahrung darlegen könntest, inwieweit es hinderlich ist, anzunehmen dass die Wesen Erben ihrer Taten sind und sein werden? Denn das so bildlich zu glauben ist ja gerade eher nicht so hinderlich fürs (rechte) Tun?


    Ich habe mit dem "realexistierenden Buddhismus" bereits so meine Erfahrungen gemacht. Meine Schwägerin stammt aus Thailand und bekennt sich zum Hinayana. Sie versteht von Buddhas Lehre etwa soviel wie ein Goldfisch vom Himalaya.

    Was sie jedoch versteht, ist dass man den Mönchen jede Woche eine bestimmte Menge Baht (thai Währung) aushändigen soll um eine gleichwertige oder vielleicht sogar bessere Wiedergeburt zu erlangen.


    Die Familie besitzt in Bangkok mehrere Restaurants, welche jeweils von buddh. Mönchen (auch ein Familienmitglied ist buddh. Mönch) durch diverse Rituale und Opfergaben "gesegnet" werden indem böse Geister vertrieben und gute Geister gerufen werden sollen damit das Restaurant dann auch möglichst viel Gewinn erwirtschaftet.


    Was ich damit sagen will: Es kommt nicht nur auf das Tun an, sondern vor allem auf die Motivation weshalb man etwas tut. Wenn man einem Bettler aus Mitgefühl hundert Baht gibt ist dies heilsam, einem Mönch hundert Baht zu geben weil man sich davon eine Belohnung erhofft eher weniger.


    Genauso verhält es sich mit der Lehre Buddhas. Indem man der Lehre nur deswegen folgt, weil man sich davon einen bestimmten Vorteil erhofft, z.B. eine bessere Wiedergeburt, keine schlechtere Wiedergeburt, überhaupt eine Wiedergeburt oder nach dem Tod in eine Art Nirwana-Himmel einzugehen etc) erschafft das kein heilsames Karma, weil die Motivation aus "Gier tanha" entspringt und nicht "erweckt" wird.


    Deshalb weigert sich "etwas in mir" an Wiedergeburt zu glauben und begnüge mich mit dem zweiten Trost !

    Vedana:

    ..was eigentlich einigermassen sicher gesagt werden kann. Darüber was so da ist ... ICH?


    Das wäre ein ganz anderes Thema -> Satipatthana _()_

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    Punk:

    Aber lassen wir's, das führt zu nichts. Da haben wir eben andere Ansichten. Was soll's.


    Ich habe jedenfalls nur ein Leben zur Verfügung, deshalb muss ich mich mehr anstrengen ;)


    Wenn jemand andere Ansichten hat, führt das bei mir nicht zu: "Also lassen wir's".


    ich würde mich freuen, wenn ich von dir erfahre, was denn deine Ansicht vom Tod ist?

    Kommt danach das Nichts in Bezug auf mein Leiden und meine Person?

    Dann wäre es ja doch schöner, es sich in diesem einen Leben bequem zu machen, Warum sich anstrengen? Wozu? Wenn nach dem Tods alles aus ist?

    Dann sind wir alle gleich, egal wie unterschiedlich wir uns angestrengt haben.


    In einem andern Beitrag hast du mal gesagt: du weißt es nicht.

    Im letzten Beitrag sagst du "jedenfalls nur ein Leben".

    Was denn nun?


    Meine Ansicht ist, dass meine (spirituelle) Anstrengung in diesem Leben nicht verlorengeht, sondern weiterwirkt im nächsten Leben. Das ist Buddhas Karmalehre.

    :rainbow:

    Ich bin zwar nicht gefragt aber: Da ist mir gerade aufgefallen, dass es da einen Unterschied gibt in meiner Unterteilung.

    Tod ist für mich allein auf mich allein bezogen, das absolute Ende von allem, weil ich mir für mich keine Illusionen machen kann. Da hab ich keine Chance auf "Trost". Wenn Tod ist, ist kein Leben, wenn Leben ist, ist kein Tod. Soweit ich weiß ist das die Wahrheit die alle Patriarchen erreichen.


    und doch


    Tod für mich als Person ist er genau so wie das hier beschrieben wird. Wenn Arnold und meine anderen Toten ins Spiel kommt weiß ich sogar, das ich ihn, Sie wiedertreffen werde, nach dem Tod "Nachricht von Sam." so wird es sein. "Hinter dem Horizont. ", so wird es. Ja genau so oder vielleicht wie in "Alles Sense.", oder ebenso wie Buddha getröstet hat.

    Punk


    Zum Thema richtige Ansicht mal ein Zitat.


    5. "Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."


    6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."


    MN117



    Ich finde übrigens nicht, dass das dem vierfachen Trost, von dem Buddha in A III 66 spricht und den du zitierst widerspricht.



    Punk:

    Diskussionen über den Daseinskreislauf möchte ich beiseite lassen, was durchaus auch im Sinne Buddhas wäre. Ich denke wir können uns einigen, das wir diesbezüglich verschiedene Ansichten haben ohne zu wissen ob die eine oder die andere Sicht der richtig ist.

    Diskutiere doch, wenn du magst. Nur diskutiere oder behaupte lieber nicht, ob Daseinsrunde und Daseinsbereiche von dem Buddha nicht erklärt wurden. Wurden sie nämlich.


    Was im Sinne Buddhas war, und was nicht, darüber brauchst du oder andere auch nicht spekulieren. Wäre es nicht in seinem Sinn gewesen, das zu erklären, dann hätte er es ja bleiben gelassen.


    Wir können uns darauf einigen, dass du permanent Buddha so erklärst, als hätte er das was dir nicht gefällt (magische Fähigkeiten Buddhas, Erinnerungen an früheres Dasein, Daseinsbereiche der Wesen, Daseinsrunde der Wesen) nicht gelehrt. Das in einem budd Forum eig ein ziemliches Nogo.


    Ich weiß, und bin nicht nur der Ansicht, dass du mit diesem sprachlichen Verhalten wie auch deinen Ansichten (die mit deinem Glauben an Vernichtung eines Selbstes zusammenhängen) über die Lehre, ziemlich danebenliegst.


    Punk:

    1. Genauso verhält es sich mit der Lehre Buddhas. Indem man der Lehre nur deswegen folgt, weil man sich davon einen bestimmten Vorteil erhofft, z.B. eine bessere Wiedergeburt, keine schlechtere Wiedergeburt, überhaupt eine Wiedergeburt oder nach dem Tod in eine Art Nirwana-Himmel einzugehen etc) erschafft das kein heilsames Karma, weil die Motivation aus "Gier tanha" entspringt und nicht "erweckt" wird.


    2. Deshalb weigert sich "etwas in mir" an Wiedergeburt zu glauben und begnüge mich mit dem zweiten Trost !

    1. Ich stimme dir darin zu, dass es darum nicht geht. Aber 'heilsames Karma' ist für die Menschen verschieden. Manche brauchen einen Anreiz um gut zu handeln. So ist es immer noch besser als anderen zu schaden, um mal ein extremeres Beispiel zu nehmen. Schließlich gewöhnt man sich auch an die (auch an die guten) Handlungen und denkt dabei nicht mehr nach. Und iwann macht mans nicht mehr für 'sich selber', sondern freut sich direkt auch an der guten Tat, oder freut sich, wie das einen anderen freut.


    So zu handeln, wie du es beschreibst entspringt auf jeden Fall atta-Glaube. Sieht auch für mich nicht doll aus. Aber dem unterliegen wir doch alle? Was gibts dann an den Handlungsfolgen eines spezifischen solchen Glaubens daran zu kritisieren? Arbeite an dir und deinen eigenen Ansichten? Du musst es ja selber nicht so machen.


    Ich sehe in so einer Ansicht das hier:


    7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."


    MN117


    Wurde also durch den Buddha so erklärt. Ist also richtige Ansicht für den Weltling oder Anfänger oder was auch immer in der Richtung.




    Es sprach hier im Thread niemand von einem 'Nirvanahimmel' in den man 'eingehen kann' und den gibts mit Buddha auch nicht. Und auch ohne Buddha könnte man das selbst verstehen.


    Ich will dir nichts aufzwingen. Du musst dich selber überzeugen, was dir liegt und was nicht. Die Buddhalehre bleibt davon unberührt. Und die Aussagen darin sind für jedermann, auch für dich, einsehbar.