Dürfen Heilige verrückt sein?

Ichbinderichbin:

Es gibt gute Gründe dafür, die unterschiedlichen bud. Traditionen als verschiedene Religionen zu sehen

Darüber habe ich noch nie nachgedacht, aber das hat was. Natürlich laienhaft gesprochen von mir.

Ich bin jetzt seit gut einem Jahr hier, und ich habe immer und immer wieder das Gefühl: Das sind ja mindestens 3 komplett unterschiedliche Herangehensweisen hier, denen ein jeweils ganz anderer Zugang zugrunde liegt.

Leonie:

Das Problem liegt in dem Bedürfnis nach Autorität, nach Führung, weil man die Verantwortung für das Leben und seinen (Fehl)Entscheidungen nicht allein tragen will. Ein weiteres Problem liegt in dem Bedürfnis nach einem anderen Leben, in dem es schön ist und es einem gut geht. Heilig kommt ja von vollkommen, vollständig oder ganz. Man möchte heil sein, nicht krank, altern oder sogar sterben. Das hat dann sehr viel mit Realitätsverweigerung zu tun.

Es ist echt nur Lust auf Kommunikation, falls du magst. Der Thread ufert eh aus 😅.

Btw du bist gut (also auf der Ebene auch unterhaltsam) mit Sprache, wollt ich dir mal freundlich sagen. Ich find deinen Post hier in einigen Stellen echt hell, aussagekräftig.

Zurück zur Kommunikation. Ich würd das Wort 'heil' nicht so strikt einseitig betrachten 'vollkommen/ganz'. Wir haben in unserer Sprache 'heilen', die 'Heilkunst', 'heile heile Puste?' 😀. Ich nehme an, viele würden auch einem Begriff 'innerer Heilungsvorgang' zB zustimmen.

Also. Man kann das Heilsame anstreben, weil man es kennt. Und den Begriff des Heiligen auch so mit so einem bekannten Gefühl verbunden auffassen: das Gute/das Richtige.

Ich sehe das Problem, das du am Ende dieses Absatzes formulierst, besser mit 'starker atta-Ansicht' beschrieben. Also ja, 'Realitätsverweigerung'. Man will so ein Heiliger sein. 'Ja das wäre ganz famos oder so gut für alle anderen auch denen man helfen mag, oder boa ich hab dann auch das magische Ohr und das magische Auge ... undsoweiterundsofort.

Aber das Wort 'heil' ist doch sonst vernünftig/, eigentlich eher hilfreich in der Sprache verwebt, sag ich mal so?

Ichbinderichbin:

Und unwidersprochen bleibt von dir überdies die unterschiedlich Beschreibung des Weges zum Ziel.

Dass es für unterschiedliche Mentalitäten unterschiedliche Wege oder Methoden gibt ein und dasselbe Ziel zu erreichen will ich ja gar nicht widersprechen.

Ichbinderichbin:

Auch MN 59 ist korrekt richtig gedeutet. Es geht um Frage, ob Glück das Ziel des Pfades sei. Dies wird verneint. Vielmehr sei es "das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl".

Nachdem der Buddha das Ziel des Pfades erreicht erreicht hatte, dass dann seine Wahrnehmung aufgehört hätte, dies ist schon wieder eine komische Behauptung.

Schmu:

Du redest so viel von Nirvana, das ganz am Ende des Buddhaweges steht, dass ich das auch schon wieder sehr witzig finde.

Nirvana selbst steht am Ende des Pfads. Der Wunsch nach Nirvana steht am Anfang des Pfads.

Schmu:

Du wärst kein guter Lehrer für mich.

Nein, das geht ja gar nicht. Ich bin doch dein Schüler, wenn du ab und zu auch mal gute Beiträge schreibst.

Ichbinderichbin:

Es gibt gute Gründe dafür, die unterschiedlichen bud. Traditionen als verschiedene Religionen zu sehen,

Magst du uns ein paar Gründe verraten?

Sherab:

Denn sowas wie "blinden Glauben" gibt es eben nicht im Buddhismus, wohl aber in anderen Religionen, wenn die Kirchen o.ä. an einen allmächtigen Schöpfergott glauben (das ist jetzt nicht abwertend gemeint). Das meinte ich mit Kontext

1. Das bezweifle ich. manche Tibeter im Hochland z.B. die bis vor kurzem (historisch gesehen) nicht lesen konnten, nicht zur Schule gingen, die ein- zweimal im Jahr Besuch von einem Lama bekamen, der ein paar Rituale ausführte (tiefe Sutren- oder philosophische Unterweisungen bekamen die Laien damals nicht) ............ die hatten einen "blinden" Glauben. Was übrigens gar nicht schlimm ist, oder? Es kommt dabei doch auf die Ethik an, an die man glaubt.

2. Hast du noch nie einen Christen getroffen oder ein Buch gelesen (z.B. Augustinus: Confessiones oder andere), der dir Gründe erklärt hat, warum er an einen Schöpfergott glaubt? ?

Sherab:

Ein blinder Glaube außerhalb des religiösen Kontext wäre für mich zum Beispiel wenn mein Arzt mir ein Medikament verschreiben würde und ich würde es einnehmen, ohne dass ich mich vorher über Nebenwirkungen, Unverträglichkeiten, Dosierung u.s.w. erkundigt habe.

Das ist ein gutes Beispiel.

Kommt das oft vor oder selten?

Wie viele nur gläubige Buddhisten gibt es wohl weltweit? Da wo ich "blindgläubig" geschrieben habe, dass möchte ich übrigens zurücknehmen. So blind ist das gar nicht.

Die Tibeter in ihren Schriften sagen gar nicht "blind". Die drei Arten des Glaubens oder Vertrauens (tib. dad pa) sind:

1.dang ba'i dad pa,

2.yid ches pa'i dad pa,

3.phyir mi ldog pa'i dad pa

nitartha.pythonanywhere.com/search

wobei dang ba (dang ba'i ist Genitiv) im selben Dictionary übersetzt wird mit:

[have] joyful mind or arising of devotion; 2) w/o turbulence/ dimness; 3) joy, delight; 4) enthusiasm, admiration; 5) faith; 6) sincerity; 7) [be] pure, clear, serene

Sherab:

Wenn ich von Buddhismus sprach, dann meinte ich Dharma. Dharma wird meistens in Klöstern gelehrt.

Dann solltest du aber auch nicht nur auf einen Bischof hören (hat der Dalai Lama eigentlich direkt gefragt, warum der Bischof an einen Schöpfergott glaubt?) oder was du mal in einer Kirche nicht gehört hast.

Sonst ist dein Vergleich unfair.

Du wirst das nicht studieren, aber diese Info solltest du auch haben.

Gottesbeweis – Wikipedia

Falls du auf Seiten der Irrationalisten oder der Kritiker bist, löscht das ja nicht die umfangreiche Literatur zu Gottesbeweisen aus.

Auf der anderen Seite gibt es ja auch genügend Menschen, die kritisieren etliche wichtige Punkte der Buddhalehre wie Karma und Wiedergeburt und außerdem war der Buddha ja gar nicht erleuchtet. Jedenfalls kannst du mir keinen gültigen Beweis dafür nennen.

Wenn du Indizien für die Erleuchtung des Buddha siehst, so sehen andere Indizien dafür in Jesu Reden und Leben, dass Jesus Gottes Sohn war.

Somit ist in der Theologie und im Dharma oder auch im Christentum und Buddhismus prinzipiell die Methode und der Glaube gleich.

Mir scheinst du zu subjektiv. Du bist immer nur in deinem Haus und gehst nie raus.

Sorry, das mit dem "immer nur in deinem Haus sein" galt nur für deine letzten Beiträge.

Was "interreligiösen Dialog und Toleranz gegenüber anderen Religionen angeht" ist meine Empfehlung eher nicht damit zu anderen zu gehen:

Sherab:

Denn sowas wie "blinden Glauben" gibt es eben nicht im Buddhismus, wohl aber in anderen Religionen,

P.S.

Seit heute weiß ich, dass auch ein Religionswissenschaftler in dieser Diskussion dabei ist. Was sagt denn der dazu?

mkha':

Aravind:

... Meister, die von ihrer Linie als erwacht angesehen wurden. Das ist ja schon eine andere Hausnummer.

... in der Jetztzeit ....?

... also zumindest in der Gelug-Tradition ist mir keiner bekannt - noch nicht einmal posthum - selbst wirklich große Meister, wie der Lehrer des Dalai Lama XIV nicht. (Kyabje Ling Rinpoche, 1903-1983 war einer der beiden Tutoren S.H. des Dalai Lama und einer der größten Meister Tibets.)

Ich hatte es so verstanden, dass Sogyal Lakar als erwacht angesehen wurde. Das war ja ein Beispiel, das hier genannt wurde. Aber vielleicht habe ich das nur aus einem der zugehörigen Artikel aus Laiensicht rein interpretiert. Jedenfalls war er kein gewöhnlicher Mensch.

Auf diesen Fall bezog ich mich, weshalb das hier, void :

void:

ein junger, traditionell ausgebildeter Mönch

ja nicht so wirklich passt. Den Zusammenhang hätte ich deutlicher machen sollen, dann hätten mich Deine Worte auch nicht so irritiert.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: Sorry für die späte Antwort. Ich wollte mir das in Ruhe anschauen, ob oder wo es da ein Missverständnis gab. Gerade habe ich gesehen, dass ich seit Sonntag 100(!) Posts verpasst habe. Da komm ich nicht mehr hinterher...

Rudolf:

Ich bin doch dein Schüler, wenn du ab und zu auch mal gute Beiträge schreibst.

Ich sehe schon, Du musst dringend an Deinem Vertrauen zu Schmu als Lehrer arbeiten.

Aravind:

Rudolf:

Ich bin doch dein Schüler, wenn du ab und zu auch mal gute Beiträge schreibst.

Ich sehe schon, Du musst dringend an Deinem Vertrauen zu Schmu als Lehrer arbeiten.

Schmu als Lehrer ? weiß der arme Kerl schon Fon seinem glüCK?

Ich akzeptiere leider nur einen einzigen Schüler. Mit dem bin ich dermaßen beschäftigt und der hält mich so auf Trab, dass ein zweiter Schüler für mich nicht in Frage kommt. 🤨

Phoenix:

Das Problem liegt in unserer grundlegenden Unwissenheit und nicht in unserem Bedürfniss nach Führung.

Unwissenheit führt zu all den anderen Störgefühlen wie Begierde , Stolz oder auch Zorn.

Unser Bedürfniss nach Führung kann dagegen sehr gesund sein. Schon als Kind haben wir bloß auf uns selbst gestellt keine Überlebenschancen und auf dem sprituellen Weg landen wir ziemlich sicher auch sehr schnell in einer Sackgasse.

Die Frage ist deshalb wie gehen wir gut mit unserem Bedürfniss nach Führung um und nicht ist eine sprituelle Authorität prinzipiell überflüssig oder sogar schädlich.

Natürlich gibt es auch die Kategorie der Alleinverwirklicher, aber von denen gibt es sicher noch weniger wie von den " verwirklichten Verrückten".

Alles anzeigen

Das Bedürfnis nach Führung liegt tatsächlich in unserer Unwissenheit und dem Glauben, ein anderer, der Führer habe das Wissen. Das ist die Täuschung und die führt mit dem Führer in eine noch tiefere Täuschung. Und gemeinsam fallen sie dann in eine Grube, was sich als Sackgasse erweist.

Natürlich hat ein Kind ohne Ältere wenig Überlebenschancen, ebenso wie ein Ungebildeter schlecht mit dem Leben klar kommen dürfte.

Es geht m.E. auf manchen spirituellen Wegen um diese Form von Bildung oder Schulung und so wird bei den Ungebildeten, Ungeschulten, das Bedürfnis nach Schulung und nach einem Lehrer geweckt. So wie in den esoterischen Gruppen es Eingeweihte und Uneingeweihte gibt, gibt es eben auch im Buddhismus Höhere und Niedere, Buddhas und Doofe, gewöhnliche Menschen.

Dass das nicht zu trennen ist und es ein Missbrauch bedeutet, wenn einer den Buddha macht und der andere soll das so unter allen Umständen anerkennen, das ist der Missbrauch von traditioneller Autorität.

Es gibt nur die Katergorie Alleinverwirklicher - wie Buddha es gesagt haben soll - ICH bin der Einzige im ganzen Universum - radikal gedacht, gilt dies für jeden und daraus folgt nicht der absolute Egotrip - also der verrückte Heilige, sondern der, der unerkannte Bodhisattva, der allen Doofen zur Seite steht und den Missbrauch aufdeckt.

Das Problem ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit. Das wird zu Buddhas Zeiten nicht anders gewesen sein als heute.

Wenn da einer ist, der begriffen hat, was los ist und was die Lösung ist, dann werden andere sich von dem angezogen fühlen und in seiner Nähe sein wollen, um ihm Fragen zu stellen und ihm nachzueifern.

Da gibt es zwei Arten von Menschen:

"Wow - der kann das und ich nicht!"-Menschen. Und "Wow - wenn der das kann, kann ich das auch!"-Menschen.

Leonie:

Das Bedürfnis nach Führung liegt tatsächlich in unserer Unwissenheit und dem Glauben, ein anderer, der Führer habe das Wissen. Das ist die Täuschung und die führt mit dem Führer in eine noch tiefere Täuschung.

Ich kann mit völliger Gewissheit von mir sagen, dass ich ohne meine tibetischen Lehrer und ohne einige Bücher bis heute nicht verstanden hätte was Leerheit bedeutet und was das mit meiner Person und meinen Leidenschaften zu tun hat. Und wie man Geduld und Mitgefühl auch entwickeln kann mit entsprechenden Überlegungen und Meditationen hätte ich auch nicht erfahren.

Der Mensch hat noch viel viel mehr dem Tiere voraus erworbenes Wissen weiterzugeben, Das gilt für alle Bereiche. Nicht nur in der Spiritualität.

Meine Lehrer überall haben das Wissen gehabt und ich war vorher unwissend in deren Gebieten.

Das sieht jeder ein, dessen Geist nicht gerade von der Krankheit der Hybris infiziert ist, meine ich.

Im Hinduismus gibt es sogenannte Avadhutas, angeblich Erleuchtete die keine Regeln mehr befolgen müssen. In Indien bin ich z.B. einem begegnet der war Kettenraucher, er hat ständig gehustet und seine Anhänger sahen es als Verdienst an ihn mit Zigaretten zu versorgen. Nach solcher Gesinnung gibt es etliche "Gurus" die Haschisch rauchen oder solche die im Namen von Tantra Sex genießen usw. Manche zeigen merkwürdige Emotionen, reden unverständlich oder benehmen sich eigenartig, das wäre dann eine spirituelle Ebene über dem Verstand, heilig übergeschnappt sozusagen. Und es gibt die Ansicht dass man tun kann was man will wenn man nur nicht angehaftet ist. Von all dem habe ich mich immer ferngehalten.

Rudolf:

Ich kann mit völliger Gewissheit von mir sagen, dass ich ohne meine tibetischen Lehrer und ohne einige Bücher bis heute nicht verstanden hätte was Leerheit bedeutet und was das mit meiner Person und meinen Leidenschaften zu tun hat.

Ich kann mit völliger Gewissheit von dir (und auch sonst von jedem) sagen, dass wenn du nicht den Keim des Verstehenkönnens in dir hättest, keinen Millimeter weit gekommen wärst, auch nicht mit den hundert besten Lehrern.

Zu deiner Aussage weiter unten: Wer mit der "Krankheit der Hybris" infiziert ist, kommt ebenfalls keinen Millimeter weit. Das ist nur das andere Extrem.

Schmu

Und nun?

mukti:

Und es gibt die Ansicht dass man tun kann was man will wenn man nur nicht angehaftet ist.

Danke.

Das hatte bisher noch niemand hier erwähnt.

Tatsächlich ist es so (im Ernst jetzt), dass Tantra-Meister und Schülerinnen Sex haben können dürfen sollten, wenn sie nicht daran anhaften!

Dann kann es auch kein Missbrauch sein.

So einfach ist die Lösung.