Lebende Wesen

    Ich möchte hiermit nen neuen 'Lebewesen' - Thread starten.


    Ich fand den Ansatz des ersten Threads gut. Nur wurde für mich (ich hab mich daran auch beteiligt) unnötig diskutiert. Und weniger auf die Erfahrung eingegangen, so mitzuempfinden, oder zu fühlen, dass man selbst zB merkt, man könnte eigentlich kein so wahrgenommenes Tier töten.


    Ich gehe nicht ungern einmal alle zwei Jahre in den Zoo (da könnte man auch wieder diskutieren), und stelle manchmal etwas heller in der Birne fest, dass ich mich an der Beobachtung insbesondere von Vögeln (von denen gibt es in der Stadt eben ne Menge) erfreuen kann. Dass ich das interessant finde. Das sind die guten Stimmungen bei mir. Wenn ich vieles interessant und (stiller in mir) beobachtenswert halte.



    Manche Tiervideos sind ne andere Sache, die ich aber nicht ativ betreibe. Man bekommt sowas ja auch mal per WA oder so zugeschickt.



    Wahrnehmungen und Beschreibungen über Tiere kann man vielleicht in zwei Extreme einteilen. Den einen Wahrnehmungen wirft man vor, oder man kommentiert das so, dass man hier eine zu 'vermenschelnde Sicht' (ein Begriff den man auch diskutieren könnte) auf die Tiere (auch wieder ein sehr grosser Begriff) anlegen würde. Das andere Extrem sehe ich darin, bestimmte (deutliche?) Anzeichen von Bewusstsein in Abhängigkeit (ich sag mal: bei den grösseren Säugetieren) nicht registrieren zu können.



    Von der Mitte aus (also möglichst ohne grosse Philosophie, so kommt mir das nicht falsch vor, zu sagen) kann man sich schön



    1) über das Erkennen und Wahrnehmen und die Bedingungen manchen tierischen Lebens unterhalten. Also konkret auch über beobachtetes Verhalten. Zum Thema 'Vögel' möchte ich in dem Sinn beitragen, dass ich mal ne Doku angeschaut hab, die sich dem Balzverhalten mancher exotischer Vögel gewidmet hat. Da hab ich dann Wesen gesehen, die wie vollkommen ferngesteuert richtig dumme Sachen tun. Nur um schließlich zum Schuss zu kommen so mal gesagt. Die Szenen in dem Film wirkten beengend und 'unfrei' auf mich. Also leicht schockierend auch. Ich kenne auch die Ängstlichkeit mancher Vögel und so was Schönes auch wie die Duldsamkeit der städtischen Tauben. Also, dass die sich nicht aggressiv gegenüber den Menschen zumindest verhalten. Überhaupt: aggresive Vögel? Kenne ich wahrscheinlich zu wenig.



    2) Ich denke, da kann man bestimmte Fabeln unseres oder hier im Forum vielleicht ja mehr des asiatischen Kulturkreises vorstellen. Tiernennungen sind oft auch Symbole für Eigenschaften des Menschen, oder sogar von gewissen Gottheiten und andere Wesen. Das könnte man hier vorstellen. Ich finds ziemlich interessant einerseits. Ist dann wohl aber mehrere Threads wert. Aber die Metapher des Löwen für Buddha möchte ich gerne beitragen. Dann wohl auch unter dem Aspekt: sich in diese Metapher und so ein Wesen dann auch 'Löwe' hineinzudenken/hineinzufühlen. Was ich an dieser Stelle nur so kommentieren möchte. Ich finde das ist eine gute Metapher. Wie auch die mit dem Löwenruf. Mir gibt sie was.



    Tiere wahrzunehmen, das hat für mich auch mit der Möglichkeit zu tun, sich besinnen zu können. Still werden zu können. Der Umgang mit Tieren ist für mich beschränkt auf die Stadt (und damit auf solche Tiere) und mein natürlicher Feind in der Grossstadt ist der agressiv bellend Hund. Ne Sache, bei es mir immer wieder schwer fällt das zu verstehen. So Agressionen.



    Falls jemand Lust hat, auf die Weise über Tiere zu sprechen und auch über manches Bewusstsein in Abhängigkeit auch von den Umständen, dann hereinspaziert.





    ✌️

    Nicht direkt über Tiere, aber über Tiere und Menschen: "Erkläre die zweite Edle Wahrheit an einem Beispiel in drei Sätzen":

    Vedana:

    Da hab ich dann Wesen gesehen, die wie vollkommen ferngesteuert richtig dumme Sachen tun. Nur um schließlich zum Schuss zu kommen so mal gesagt. Die Szenen in dem Film wirkten beengend und 'unfrei' auf mich.

    Wie so ein Vogel komme ich mir auch manchmal vor. Wir können unsere Wurzeln oft nicht verleugnen.


    Viel Erfolg mit dem Thread,

    Aravind.

    Vedana:

    Wahrnehmungen und Beschreibungen über Tiere kann man vielleicht in zwei Extreme einteilen. Den einen Wahrnehmungen wirft man vor, oder man kommentiert das so, dass man hier eine zu 'vermenschelnde Sicht' (ein Begriff den man auch diskutieren könnte) auf die Tiere (auch wieder ein sehr grosser Begriff) anlegen würde

    Da gibt es eine große Tendenz, das ist nicht zu leugnen.


    Tierzeichnungen, -comics, -filme mit menschenähnlichem Verhalten – das ist ein Riesenfeld. Ich denke sofort an Wilhelm Busch. Oder Kindersendungen mit Tieren, die sprechen. Flipper, Fury, Donald Duck, Speedy Gonzales... die Liste ist endlos.


    Die Vermenschlichung von Tieren ist etwas, das seinen Reiz hat oder witzig sein kann. Aber es gibt auch Grenzen. Ich habe z.B. das Forum, das zu dem Fischadler-Nest mit der Webcam gehört, verlassen, weil mir dort die Vermenschlichung zu groß war.

    Sie bekommen Namen, da geht es schon los (das fand ich aber noch ok). "Ivo", "Irma", "Markus", "Niina" usw. Wenn sie aus Afrika zurückkommen, beginnt sofort die Nest-Wiederinstandsetzung und die Paarung. Dann kommen die Eier, und schließlich die Jungen. Mama, Papa und die Kinder. Da kommt Papa wieder mit einem neuen Fisch zum Nest. Mama füttert. Das eine Junge scheint sie etwas zu vernachlässigen, das andere da bekommt öfter einen Happen, oder was meint ihr? Usw.

    Für mich war das nichts, auf so eine Weise das Nest zu verfolgen. Damit konnte ich nichts anfangen, das hat mich genervt...


    Vedana:

    Überhaupt: aggresive Vögel? Kenne ich wahrscheinlich zu wenig.

    Gibt's natürlich auch, nicht zu knapp. Überhaupt ist aggressives Verhalten bei Vögeln auch ganz normal. Wie bei uns oder wie bei vielen anderen Tieren, denke ich.

    Es gibt auch sehr grausame Sachen in der Vogelwelt. Ich könnte da Geschichten erzählen... aber das lasse ich mal. Kann sehr unappetitlich werden.


    _()_

    Alephant was die Hunde angeht die du triffst da hab ich einen Tip für dich das du nicht mehr angeklebt wirst :grinsen:

    Mir hat er bis jetzt geholfen sogar mit meinen Mitbewohner (ein ungarischer Trauma Hund) könnte ich mich anfreunden. Ich weiß nur nicht ob das bei jedem Hund klapt:?


    Hunde kommunizieren sehr fiel über Körpersprache. Die Menschen hingegen eher verbal. Wenn du den Hund ansiehst merkst du Recht schnell wie der drauf ist, wen deine Reaktion Dan auf seiner Aktion beruht und nicht auf dem Gedanke :"Klefer" Dan merkt der Hund schon Mal das du ihn verstehst. Er wird also eher zur Körpersprache wechseln.


    Eigentlich bellen Hunde nicht, lediglich um Menschen aufmerksam zu machen wie "hey da kommt der Postbote"


    Dan sind da die üblichen "Missverständnisse" bei der Sprachbarriere, schaust du zb dem Hund in die Augen Dan ist das führt ihn schon eine Art "agression".


    Wichtig scheint mir immer das du wen du mit Hunden zu tun hast, am besten entspannt bist weder angst ausstellst noch Abneigung oder agression den der Hund erkennt an deiner Körperhaltung, deinem Gang, der Tonlage deiner Stimme, und deinem Bewegungsmuster deine Absichten und deine Gefühle. Wenn du dann mit "Ablehnung" und dem Gedanken und dem Verhalten "Kleifer" sagst Dan begibt der Hund zu klefen.:grinsen:_()_

    Vedana:

    Ich möchte hiermit nen neuen 'Lebewesen' - Thread starten.

    Wozu? Gibt es überhaupt "wesen"?

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    stevie12:
    Vedana:

    Ich möchte hiermit nen neuen 'Lebewesen' - Thread starten.

    Wozu? Gibt es überhaupt "wesen"?

    Wenn man philosophieren will, kann man diese Frage stellen. Da könnte man auch diskutieren, ob es so etwas wie "Stifte" gibt, zB, aber ich hab da keine Lust drauf.


    Lieber seh ich 'eigene Wurzeln' (in manch tierischen Verhalten) oder fühl mich wie so ein Vogel, oder lass mir vom Sili erklären, was ich tun muss, um mit Hunden (eigentlich sinds eher die kleinen Viecher, mit denen ich regelmässig Stress hab) klarzukommen

    . Wobei ich da das Schlimmste während meiner dunkleren Zeit da überwunden hab. Dass mir solche Kläffereien mindestens für ne Stunde die gute Laune nehmen. War und ist bei mir so, dass ich da zT auch deren inneren Stress spüre oder so eine Angst und ich mag das nicht. Zumindest möchte ich mich davon besser distanzieren können. Da milder wahrnehmen können. Aber ok. Sind ja nur kleine agressive Hunde.


    Wie isses bei dir mit den nicht menschlichen Lebewesen in deinem Unfeld? Bereiten die dir Gefühle? Und wenn ja, was für welche?

    Schmu:

    Die Vermenschlichung von Tieren ist etwas, das seinen Reiz hat oder witzig sein kann. Aber es gibt auch Grenzen.


    ja, da gibt es Grenzen.

    Umgekehrt dagegen gibt es keine Grenzen: die Vertierlichung der Menschen ist nicht nur angemessen (wir Menschen sind im Grunde Tiere), sondern der Mensch ist in seinem Handeln sehr oft tierischer als die Tiere.


    "Homo homini lupus" hat schon Plautus gesagt. Unter echten Wölfen ist das nicht der Fall.

    :rainbow:

    Der Mensch ist Mensch das Tier ist das Tier.

    Worin besteht der Unterschied?

    Der Mensch glaubt das Tiere auch einen Verstand haben.

    "Machen wir's den Schwalben nach baun wir uns ein Nest."

    Schon als Jugendlicher bin ich über diese Zeile gestolpert. Denn ich lebte auf dem Land und auch mit Schwalben. Meine Beobachtung ist die Schwalben nur solange im Nest sind bis die Kleinen flügge sind. Nie hab ich jemals gesehen das auch nur eine Schwalbe zum Nest zurückgekehrt ist bis zum nächsten Jahr.

    Schwalben bauen also nicht ein Nest so wie Menschen, die wohnen in ihrem Heim, die Schwalben ziehen nur ihre Brut darin groß und werden dann zu "Hauslosen".

    Kein anderes fühlendes Wesen schmückt sein Heim, nur der Mensch.

    Tiere kommunizieren miteinander, suchen Partner, errichten Wohnungen, zeugen Nachkommen, sorgen für ihr Gedeihen und lehren sie in der Welt zurechtzukommen. Verblendete Menschen haben behauptet sie hätten kein Bewusstsein, keine Gefühle und keine kognitiven Fähigkeiten.

    Sie haben ein Gedächtnis ist mir kürzlich wieder aufgefallen, als ich einer Taube ein paar Krumen zugeworfen habe. Sie hat eine aufgepickt und ist dann auf die nächste weiter weg zugegangen, sie hat nicht vergessen dass sie gesehen hat wo sich die anderen Krumen befinden. Bienen und Wespen fliegen bis zu einen Kilometer weit und obwohl das im Verhältnis zu ihrer Körpergröße eine sehr weite Strecke ist, finden sie immer in ihr Nest zurück. Mein Orientierungssinn bzw. Ortsgedächtnis ist schlechter, oft auch meine Sinne, ich kann nicht so gut sehen, hören und riechen wie manche Tiere.


    Dass wir ihnen geistig trotzdem überlegen sind wird weidlich ausgenutzt, wobei die menschliche Gier oft viel größer ist als die der Tiere. So ist der Mensch zu seiner Schande ihr größter Feind. Zurecht trauen sie uns nicht, wie sehr man sich auch bemüht einen freundlichen und wohlwollenden Eindruck zu machen wenn man ihnen in der freien Natur begegnet, sie machen sich lieber schnell davon. Es gibt Berichte über Heilige vor denen kein Tier Angst hat, vielleicht erkennen sie unser Herz.

    Naja ich behaupte das nicht. Ich behaupte nur das in Wohnungen der Tiere nichts ist das da nicht auch hingehört. Das "Wohnungen" der Tiere nur zum Zweck der Lebensbewahrung bewohnt werden. Kein Storch würde auf die Idee kommen einen Sonnenschirm in sein Nest zu stellen.

    Auch behaupte ich das alle lebenden Wesen, aktiv und sich ernährend, Bewusstsein haben.

    Auch behaupte ich das nur der Mensch Verstand hat, mit dem er die Bedingungen verändern kann, in seinem Verstands-Sinn. Damit erschafft er erst die Möglichkeit unter seinen erschaffenen Bedingungen zu leiden.

    Ja, es gibt sehr sesshafte Menschen. Ist ja auch die herkömmlichste Lebensart wohl. Heute ist aber 'soziale Mobilität' angesagt, da zieht man immer wieder um und richtet es sich je nach dem mit oder ohne Partner wieder gemütlich ein in der Wohnhöhle. Könnte man fast 'nomadische Lebensform' nennen.


    Diese Doku, die ich über 'Balzverhalten' gesehen habe, hat das auch gezeigt: wieviel Mühe sich die Männchen beim Bau des Nestes geben. Da gehts auch drum, ob das Nest hübsch ist (neben der Sicherheit und Gemütlichkeit, die durch das Weibchen inspiziert wird - vermenschliche ich hier schon?).

    Alephant Das das Nest "schön" sein soll ist doch schon wieder Sicht des Menschen. Das Männchen will sich fortpflanzen und seine evolutionären Erfahrungen sagen ihm was er tun muss, um das zu erreichen, reine "Triebe" ohne Nachdenken.


    Von den Männchen, die mit ihrem Nest erfolglos waren, sieht kein Wesen jemals wieder, was.

    Vedana:

    Diese Doku, die ich über 'Balzverhalten' gesehen habe, hat das auch gezeigt: wieviel Mühe sich die Männchen beim Bau des Nestes geben. Da gehts auch drum, ob das Nest hübsch ist (neben der Sicherheit und Gemütlichkeit, die durch das Weibchen inspiziert wird - vermenschliche ich hier schon?).

    Wer für den Nestbau zuständig ist, ist bei allen Vogelarten verschieden. Mal nur die Männchen, mal nur die Weibchen, mal beide zusammen.

    Die Sicherheit des Nests spielt eine große Rolle, würde ich sagen. Bei den Fischadlern, die ich ein paar Jahre beobachtet habe, muss das Nest auch starke Windböen und Stürme aushalten. Sonst könnte ein Junges, wenn es noch klein ist, vom Nest gefegt werden. Da oben (in ca. 20 Meter Höhe) kann es sehr ungemütlich werden.

    Hier mal ein Video von 2018, Mitte Juni. Zu dem Zeitpunkt sind die Jungen noch recht klein. Das Weibchen sieht zu, dass die Jungen geschützt unter ihrem Körper / Federkleid sind und nicht von einer Windböe erfasst werden können:


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    Gemütlichkeit des Nests spielt auch eine Rolle, wenn man das so nennen will. In der Mitte hat das Männchen schon im April begonnen, eine große Kuhle mit den Füßen zu machen. Da kommt nur Stroh und Moos rein, keine Äste. Die Eier müssen eben auch ein paar Wochen lang warm und weich liegen. Sie werden abwechselnd von Männchen und Weibchen 24 Stunden am Tag bebrütet.


    Aber auch hier ist es so das die Fischadler die es nicht so gemacht haben nicht mehr erscheinen. Der jetzigen Brut wird genetisch das Erbe des Nestbaus mitgegeben.

    Ellviral:

    Der jetzigen Brut wird genetisch das Erbe des Nestbaus mitgegeben.

    Ja, grundlegendes Verhalten ist vererbt. Bei uns ja auch.

    Bei den Fischadlern sind das z.B. Flugroute nach Afrika im Herbst, Nestbau, Balzverhalten, dem umworbenen Weibchen "Geschenke" (Fische) bringen, wochenlanges Sitzen auf den Eiern...


    Schmu Und wer es nicht so macht, wird eben nicht wieder gesehen. Genau da ist der Unterschied zum Menschen. Menschen haben echte Erinnerungen. Haben ihr eigenes Werkzeug, haben Kameras um die Adler an ihrem Nest zu sehen. Aber sie sehen den Adler nicht so wie er ist, sondern so wie sie glauben das dieser "majestätische" Vogel für sie ist.

    Der Mensch hat Geschichte und Geschichten und das ist seine Welt die nie mit der, die der Adler oder jedes andere Lebewesen lebt, zu tun haben.

    Betrachtet man den Adler und legt alle Bewertungen ab, sieht man den Adler und mehr nicht, nichtmal "Adler" ist da.

    Noreply


    Eigentlich sehen wir ja nicht nur den Adler nicht so, wie er wirklich ist.

    Auch den anderen Menschen nicht. Und schließlich: uns selbst.

    Aber wir können das erkennen, dass das so ist. Ein Anfang in die richtige Richtung... :nosee:


    Schmu:

    Noreply


    Eigentlich sehen wir ja nicht nur den Adler nicht so, wie er wirklich ist.

    Auch den anderen Menschen nicht. Und schließlich: uns selbst.

    Aber wir können das erkennen, dass das so ist. Ein Anfang in die richtige Richtung... :nosee:

    Das ist es was Erleuchtung genannt wird. Sich bewusst werden, dass es ist wie es ist und dass ich mich geirrt haben in dem ich das sehen wollte was ich sehen will.

    Hier passt auch hin: Warum gibt es keine rosa Elefanten? Es gab mal welche aber die hatten keinen Erfolg mit ihrer Fortpflanzung, warum auch immer.

    Dinos sind nicht ausgestorben, sondern die Bedingungen für erfolgreiche Fortpflanzung waren nicht mehr vorhanden. Es gibt keine Evolution, es gibt immer nur die Flora und Fauna die gerade lebt, nichtmal überlebt. Die ganze Welt die zu erkennen ist nur Erleben, ohne Grund oder Ziel. Nur der Mensch kennt scheinbar Grund und Ziel.

    Noreply


    Jetzt gehen wir aber schon wieder in Windeseile zur großen, universellen Bühne über!


    Auch das einzelne Lebewesen mit Flügeln, Beinen oder Flossen - Fell, Federn oder gallertartiger Schwabbelmasse - will angeschaut werden! 🐷🐸🐥🐴🐝🦕


    Ich weiß nicht was der Vorwurf bedeutet. Da gibt es keinen Unterschied zwischen universell oder individuell. Das sind Ansichten die vom Verstand gegeneinander gestellt werden. Natürlich schaue ich Vögel gern an aber echte Einsicht hab ich gehabt als ich Spinnen betrachtete und ihre ungeheure Lebendigkeit erkannte die ist wie meine, auch wenn die Spinne mich sicher nicht betrachtet hat.