Was ist säkularer Buddhismus?

Was findest du daran spannend?

Sehr guter Artikel, herzlichen Dank!

Ich danke ebenfalls für diesen Link - sehr interessant.

Ich verstehe die Lehre als Werkzeug und sehe keinen Selbstzweck darin.

Schulen, Symbole und Strukturen sind für mich die Vehikel um die Lehre durch die Zeit zu transportieren und haben durchaus ihren Sinn wobei eben letztlich auch für diese Strukturen gilt - sie haben keine Substanz

Ich denke, da sollte man doch dann konsequent sein und jeglichen Ballast abwerfen. Im Kern geht es ja auch im klassischen Buddhismus darum: jegliche Ansicht(en) fallen zu lassen.

Solange Menschen aber noch Sehnsucht haben, nach besseren Zukünften, sind sie in Gefahr Heilslehrern und deren Versprechen hinterher zu gehen. In unserer säkularen, also weltlichen Welt gibt es diese Heilsversprechen wie Sand am Meer und da findet jeder das für sie/ihn passendes. Ist alles fake.

Der Aufsatz hat viele gute Ansätze. Ich habe aber den Eindruck, dass er vorwiegend den Ansatz von Batchelor im Blick hat, während ich den Eindruck hab, es gibt viele verschiedene säkulare Ansätze, die mit Batchelor nicht unbedingt in Eins zu setzen sind (Sam Harris, Toni Packer, Independent Shin, - Nichiren, -Zen-Gruppen). Zudem finde ich etliche Ansätze bei Batchelor ja nachvollziehbar (Ablehnung von Karma und Wiedergeburt), nur seine Argumentation klingt dann doch fast so nach einen Urbuddhismus ohne Hindueinflüsse konstruieren, was ich eher seltsam finde.

Und die Argumentation vom Buddhismus als naturalistischer Mystik hinterfrag ich dann doch. Buddhismus ist mir eher auf den Geist bezogen (Geistestraining) als auf das Natürliche. (Da seh ich nur im Zen und Kegon kleine Ansätze davon. Und Kegon spielt (leider?) im Westen gar keine Rolle). Ob der Begriff der Mystik da so zutrifft, weiß ich auch nicht. Aber der ist eh ein wenig schwammig. (Zudem klingen säkular und Mystik wie Gegensatzpaare).

So manches hübsche Ritual, so mancher Brauch etc. mag sich prima dazu eignen vom Eigentlichen abgelenkt zu werden, wenn man nicht aufpasst

So manche Ablenkung könnte natürlich auch den Sinn haben eine Dissonanz zu erzeugen und eine Erkenntnis zu provozieren.

Daoist:

Der Aufsatz hat viele gute Ansätze. Ich habe aber den Eindruck, dass er vorwiegend den Ansatz von Batchelor im Blick hat, während ich den Eindruck hab, es gibt viele verschiedene säkulare Ansätze, die mit Batchelor nicht unbedingt in Eins zu setzen sind

Ja, das ist ein guter Punkt. So wie ich Batchelor verstehe bedeutet für ihn säkulärer Buddhismus kein Karma und keine Wiedergeburt. Damit wären für ihn die religiösen Elemente entfernt. Ich bin auch säkular orientiert und kann das Streichen von Karma gar nicht nachvollziehen und Wiedergeburt hat für mich immer noch sehr heilsame Aspekte, die nicht religiös sind.

Karma ist für mich die Rückwirkungen meiner eigenen Gedanken und Taten auf mich selbst. Diese Rückwirkungen kann ich täglich mehrfach an mir beobachten. Es ist für mich nichts religiöses, sondern einfach eine Ursache-Folge-Beziehung. Ich habe nie verstanden was Batchelor daran als religiös ansieht.

Wiedergeburt wird zweilsohne von vielen Buddhisten sehr religiös gesehen. Es gibt scheinbar ein starkes Bedürfnis nach Religiösität. Das sieht man auch immer wieder in diesem Forum. Wie oft wird so formuliert als ob die gleiche Person wiedergeboren werden würde, obwohl das nur im Hinduismus so ist und im Buddhismus genau nicht? Noch öfter sehe ich Formulierungen, die ausdrücken, das man selbst als Person wiedergeboren wird.

Trotzdem hat für mich Wiedergeburt eine sehr wichtige Funktion: Es beendet die Konzentration auf das eigene Ego, was enorm wichtig ist um aus geistigen Leiden auszusteigen. Ich versuche ein heilsames Leben zu führen, damit nachfolgende Existenzen ein möglichst heilsames Leben führen können oder gar ein heilsameres als ich.

Ich bin wegen meiner zurückhaltenden Art im Leben oft zu spät gekommen. Aus diesem Problem habe ich mich sogar ziemlich gut rausgearbeitet und bin nun doch zum Glück nicht im Leben alleine geblieben. Aber ich habe trotzdem verschiedene Dinge im Leben nicht gehabt, die sich fast jeder wünscht. Es kommt immer wieder vor, dass ich eingefangen werde vom Sinieren über die vertanen Chancen, die nicht mehr zurückkommen, da alles vergangen, und die günstigen Voraussetzungen von damals nicht mehr existieren. Hier hilft mir das Denken, das ich im Zusammenhang mit Wiedergeburt (bzw. besser gesagt neues Werden) entdeckt habe: Ich versuche in meinem Leben heilsame Voraussetzungen für nachkommende Leben zu schaffen. Dann ist mein Ego nicht mehr damit beschäftigt, was mir alles im Leben entgangen ist, sondern die Menschen um mich herum werden in mein Leben miteingezogen und ich trete ihnen wohlwollend gegenüber statt egozentrisch. Das ist ein ganz wichtiges Prinzip. Deswegen würde ich Wiedergeburt nicht aus dem säkulärem Buddhismus streichen. Man muss sich nur überlegen welchen nicht-religiösen sinnvollen Anteil es hat, den man für sich verwenden möchte.

Es gibt im Zen die Neigung genau zu diesen beiden "falschen" Ansichten, dass es kein Karma und keine Wiedergeburt gäbe. Vom Standpunkt der höchsten Wahrheit ist das tatsächlich so - es gibt nur Jetzt - weder Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, niemand zu Hause oder wie das alles so gesagt wird. Wo alles ausgelöscht ist, gibt es kein Karma, keine Wiedergeburt, keine Ansicht, kein Gedanke - da gibt es keine Empfindung und kein Leben. Da ist auch kein Bewusstsein.

Dafür gibt es dann Pai-changs Fuchs

Ein bedingtes Wesen, wie der Mensch, lebt unter dem Gesetz von Ursache und Wirkung und erkennt auch Wiedergeburt, wenn er dafür ein Auge hat.

Leonie:

Es gibt im Zen die Neigung genau zu diesen beiden "falschen" Ansichten, dass es kein Karma und keine Wiedergeburt gäbe. Vom Standpunkt der höchsten Wahrheit ist das tatsächlich so - es gibt nur Jetzt - weder Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, niemand zu Hause oder wie das alles so gesagt wird. Wo alles ausgelöscht ist, gibt es kein Karma, keine Wiedergeburt, keine Ansicht, kein Gedanke - da gibt es keine Empfindung und kein Leben. Da ist auch kein Bewusstsein.

Dafür gibt es dann Pai-changs Fuchs

Zitat

Damals, als Pai-chang eine Reihe von Vorträgen hielt, war immer ein bestimmter alter Mann dort, der zusammen mit den Mönchen zuhörte. Als sie gingen, ging auch er. Eines Tages, jedoch, blieb er zurück. Pai-chang fragte ihn: "Wer bist du, daß du hier vor mir stehst?" Der alte Mann antwortete: "Ich bin kein menschliches Wesen. In weit entfernter Vergangenheit, zur Zeit von Kasyapa Buddha, war ich erster Priester auf diesem Berg. Eines Tages fragte mich ein Mönch "Fällt eine erleuchtete Person unter das Gesetz von Ursache und Wirkung oder nicht?" Ich antwortete: "Solch ein Mensch fällt nicht unter das Gesetz von Ursache und Wirkung." Daraufhin wurde ich fünfhundert Mal als Fuchs wiedergeboren. Sag mir bitte ein Kehrwort und befreie mich vom Körper eines Fuchses." Dann fragte er Pai-chang: "Fällt ein erleuchteter Mensch unter das Gesetz von Ursache und Wirkung oder nicht?" Pai-chang sagte: "Solch ein Mensch umgeht nicht das Gesetz von Ursache und Wirkung."

Ein bedingtes Wesen, wie der Mensch, lebt unter dem Gesetz von Ursache und Wirkung und erkennt auch Wiedergeburt, wenn er dafür ein Auge hat.

Es reicht ganz und gar aus zu erkennen das ein Mensch unter dem Gesetz von Ursache und Wirkung lebt. Mehr ist nicht nötig und überflüssiges Gedanken machen.

Ebenso wenig, wie ich davon halte, den Buddhismus zu verwissenschaftlichen (die Gefahr seh ich bei Batchelor), alles unlogische auszuschließen, so unsinnig halte ich es auch, Ethik zu vermechanisieren. Denn das macht der Karma-Ansatz aus meiner Ansicht. Bei Ethik geht es nicht um Ursache-Wirkung (zumal ein Prinzip, dass in der Quantenphysik aufgegeben wurde), sondern darum in einer Situation angemessen zu handeln. Die große Gefahr, die ich bei dem Karma-Ansatz sehe, ist, dass er den Fokus von der Situation auf ein fiktives Individuum verschiebt. Zumal es aus meiner Sicht eh einer genauen Überprüfung nicht standhält. Es ist einfach nur der Traum, dass es in der Welt gesetzmäßig gerecht zugehen möge. Dem ist aber nicht so.

Es scheint als gäbe es Menschen die Wiedergeburt als gegeben ansehen.

Aber daran sollte ich wohl nicht festhalten.

Es scheint als gäbe es Menschen die Wiedergeburt als wiederlegt ansehen.

Aber daran sollte ich wohl nicht festhalten.

Es scheint als gäbe es Menschen die Wiedergeburt als gegeben und wiederlegt ansehen.

Aber daran sollte ich wohl auch nicht festhalten.

Wenn ich das Leben so heilsam wie ich kann zu leben versuche hilft mir das wenn es den Wiedergeburt gibt und es belastet mich auch nicht wen es keine Wiedergeburt gibt. Da ich es nie mit sicherheit wissen kann ist das Thema sowiso überflüsig und lenkt nur den Geist ab.

Naja, so gesehen wird man in jedem Augenblick "wiedergeboren" , da das "Ich" sich stetig ändert, der Körper, Gefühle, Lebensumstände etc. pp. Die Geburt an sich ist ja nicht der Beginn der eigenen Existenz, sondern nur ein Ereignis von vielen, genauso wie der Tod nicht das Ende ist.

Ich bin ja Kagyu und damit mehr auf der ganz bestimmt nicht in der haupsache rational angelegten Seite des Buddhismus verwurzelt.

Allerdings bin ich auch ein überzeugter Europäer, und die Werte der Aufklärung und Emazinpation stehen bei mir auch ziemlich weit oben der Werte skala.

Einen aufgeklärten Buddhismus finde ich deshalb schon sehr erstrebenswert,und mir ist es auch wichtig bei meiner buddhistischenn Praxis immermal einen kleinen Frühjahrsputz einzulegen, und mir zu überlegen,ob es vielleicht auch mit etwas weniger Rächerstäbchen geht.(Um das ganze mal etwas Bildlich ausdrüchen)

Beim sprachlichen Ausdruck finde ich den Begriff "säkularer Buddhismus" immer etwas sperrig:

Säkularisierung – Wikipedia

"Verweltlichung" trifft zwar sicher nicht ganz den Kern des Begriffs säkular, aber auch wenn man sich die anderen Erklärungspfade ansieht, frag ich mich schon wofür säkulare Buddhisten Buddha eigentlich brauchen. Einen Mann der schon über zweitausend Jahre Tod ist und der furchtbar viel mystischen Unsinn gelehrt hat und dessen Anhänger zwar Logik und Debatte wertschätzen ,aber nie zur Grundlage ihrer Religion gemacht haben.

Für mich ist säkularer Buddhismus deshalb immer ein bischen sowas wie trockenes Wasser. Sowas nennt man glaub ich Oxymoron.

Mir persönlich ist der Zen Weg deshalb auch schon säkular genug. Und der passende Koan zum Thema wäre für mich da zum Beispiel:

Ist Eis trocken oder naß? Und laß dir ruhig Zeit mit deiner Antwort.

Phönix

Daoist:

Ebenso wenig, wie ich davon halte, den Buddhismus zu verwissenschaftlichen (die Gefahr seh ich bei Batchelor), alles unlogische auszuschließen, so unsinnig halte ich es auch, Ethik zu vermechanisieren. Denn das macht der Karma-Ansatz aus meiner Ansicht.

Nee klar.

Aus meiner Ansicht gibt es Handlung und Wirkung und es gibt Absicht und Wille. Was man beim sB vorliegen hat ist eine "neue" Lehre, also eine Sammlung von Ansichten bzw. Vorstellungen. Die könnten einen Rahmen bilden, durch den ich meine Handlungen bewerte - aber da nehme ich dann doch lieber "paticcasamuppada". Und da steht dass aus Unwissenheit die Gestaltungen entstehen, d.h. die Formen, die bereits karmisch, weil unterscheidend, sind.

Und in MN 74 heißt es da:

Also diese Unterscheidungen, was annehmbar ist und was nicht, sind bereits karmisch bedingt und entstehen aus Unwissenheit. Die Absicht einen westlichen, dem westlichen Geist passenden Buddhahut zu basteln, ist schon das Problem. Als Wissenschaftler, geistes-wie natur, braucht es Unterscheidungen, schließlich wird so Wissen generiert.

Aber Wissen ist bedingt und jeder weiß, dass die Unwissenheit mit dem wachsenden Wissen mitwächst. Sie wird immer größer, hat man so den Eindruck. Was ja für das Arbeitsprogramm in den Wissenschaften auch wieder nützlich ist.

Wer also für seine Praxis einen ideologischen Rahmen braucht und nichts passendes findet, der bastelt sich eben selbst einen. Das ist aber dumm, weil die Lehre, also der Rahmen als Floss betrachtet wird und nur dem einen Zweck dient, Leiden zu beenden - warum also selbst ein Floß bauen, wenn doch eines schon da ist. Und ist Buddha nicht zum Ziel gekommen? Oder hat da einer Zweifel?

Karma und Wiedergeburt sind zwei Begriffe im Buddhismus, die es in sich haben. In dem Sinne, dass selbst ein Meister eines bestimmten Klosters / Ordens und dessen Nachfolger es vermutlich ein wenig unterschiedlich in Worte fassen würden und auch ein wenig unterschiedlich sehen.

Ich vermute, dass zwei Erwachte, wenn sie in einem Raum wären und von jemandem gefragt würden, was Wiedergeburt ist, eine Art des Schweigens dafür parat hätten, das man bis zum Ende des Hubble Deep Field hören kann.

Das ist von Ajahn Buddhadasa gesagt.

Das stimmt mit meinen Erfahrungen und der Lehre Buddha überein. Genau dann wird es klar.

Mein Problem war aber das Buddha und alle Heilgänger und Befreiten immer wieder Wiedergeburt einsetzen.

Was stimmte bei mir nicht?

Es war ganz einfach ich wurde gezeugt und bei der Zeugung vermischen sich die Gene und mit ihnen das Karma der Erzeuger. Wie Meiose funktioniert weiß ja wohl jeder und das Erfahrungen die Überlebenswichtig sind in den Genen gespeichert und weiter geben werden dürfte auch jedem Bekannt sein, darum funktioniert Züchtung. Ob ihr das auch oder nicht so seht ist gleichgültig.

Also ich werde wiedergeboren aus zwei Menschen. Und in meinem Leben werde ich immer wieder als Mensch, Person, Persönlichkeit wiedergeboren. Nach jeder Zeit ohne Bewusstsein meiner Selbst werde ich wiedergeboren. Ob ihr das auch oder nicht so seht ist gleichgültig.

Der Kreislauf meiner Wiedergeburten ist beendet mit meinem Zerfallen. Der Kreislauf meiner Wiedergeburten in den Genen geht weiter und mit meinem Karma. Da ich mich nicht fortgepflanzt habe hatte ich eine Aufgabe Menschen zu helfen Menschen zu werden. Ich weiß schon das ich damit Erfolg hatte. Die Kinder meiner Menschen zeigen es mir. Ob ihr das auch oder nicht so seht ist gleichgültig.

Buddha sah den Züchtern zu und den Menschen und da fällt jedem Betrachter auf das sich Verhaltensweisen vererben. Buddha sah die Wiedergeburt von Verhalten, also musste es einen Übertragung von "Bewusstsein" geben die er nicht erkennen konnte. Er sah aber auch das sich die Persönlichkeit nicht vererbt die erscheint immer nur in dem lebenden fühlenden Wesen das mit seinen Anlagen geboren wurde. Ob ihr das auch oder nicht so seht ist gleichgültig.

Also hat Buddha und Ajahn Buddhadasa das Wirkliche, das was zu sehen ist, wenn man auf das Gezeigte sieht, richtig gehandelt.

Es gibt Wiedergeburt! Der gibt keine Wiedergeburt! Es gibt weder Wiedergeburt noch gibt es keine Wiedergeburt.

Ob ihr das auch oder nicht so seht ist gleichgültig.

Dafür brauch ich keinen säkularen Buddhismus, dafür brauch ich weder Religion noch Philosophie noch Psychologie, sonder nur Biologie, Wissenschaft und Verstand und damit bin ich genau auf dem mittleren Weg den Buddha gezeigt hat.

Wie beim Corona Virus braucht es nur Biologie und Verstand.

Interesante These: wenn unser Bewustsein Energie verwendet um zu Denken, und alles aus Energie besteht, (physikalsch soll das ja so sein) und man Energie weder gewinnen noch verbrauchen kann (nur umwandeln) was stirbt den noch? Nichts es wandelt sich nur die form der Energi"

Also wird die Energie die wir "unser Bewustsein" nenen, irgend wie wieder umgewandelt

Ist es nicht so, dass es nach dem Buddha eine bestimmte geistige bzw spirituelle Fähigkeit gibt, das "himmlische Auge", mittels der dessen Träger zu sehen glaubt, in welcher Bestimmung ein Wesen aufgrund seiner Taten wiedergeboren werden soll? Der Buddha soll darüber verfügt haben, und die Sutren schildern dann evtl. eben seine Erfahrungen damit.

Sili:

Interesante These: wenn unser Bewustsein Energie verwendet um zu Denken, und alles aus Energie besteht, (physikalsch soll das ja so sein) und man Energie weder gewinnen noch verbrauchen kann (nur umwandeln) was stirbt den noch? Nichts es wandelt sich nur die form der Energi"

Also wird die Energie die wir "unser Bewustsein" nenen, irgend wie wieder umgewandelt

Energie wandelt sich aber nur in Materie und umgekehrt. Da ist kein Bewusstsein, das ist einfach so. Energie ist kein Bewusstsein. Aber Bewusstsein ist durch ungebundene Energie und die Tausend Dinge möglich.

Hi @Grashuepfer,

sowas hört man natürlich gerne.

Und die Sache mit den Geistern kann man ja auch verhältnissmäsig entspannt angehen. Ich glaube jedenfalls an das kleine Gespenst von Otfried Preußler. Das ist ja auch nicht wirklich böse sondern hat halt nur mal eine relative kurze schlechte Phase und selbst dabei ist es ja immer noch ziemlich nett.

Und bei den Sachen die nicht so nett sind, braucht man ja auch nicht an böse Geister glauben. Ich nenn sowas einfach Störenergie und überlasse es den Fachleuten und Lamas sich eingehender damit zu befassen.

Phönix