OT: Wahre Natur

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    Quote from Ellviral
    Quote from void
    Quote from mukti

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Dies ist ja der Zen-Bereich, der für Dikussionen innerhalb der Zen-Schule gedacht ist. Allerdings hat sich das jetzt in eine Richtung entwickelt, wo viele so diskutieren als wäre es eine allegmeine buddhitische Diskussion.

    Ist aber auch zu blöd das man da nicht klare Mauern hochziehen kann.

    Es spricht nichts dagegen, den Thread zu verschieben. Oder halt, anderen zu erklären, wleche Bedeutung Begriff wie Buddhanatur im Zen haben, und wie man das auch von einem Theravada-Standpuntl aus nachvollziehen kann. Wenn man mauern will, dann gibt es ja noch die geschlossene Gruppe im Zengarten.

    Quote from void
    Quote from Ellviral
    Quote from void

    Dies ist ja der Zen-Bereich, der für Dikussionen innerhalb der Zen-Schule gedacht ist. Allerdings hat sich das jetzt in eine Richtung entwickelt, wo viele so diskutieren als wäre es eine allegmeine buddhitische Diskussion.

    Ist aber auch zu blöd das man da nicht klare Mauern hochziehen kann.

    Es spricht nichts dagegen, den Thread zu verschieben. Oder halt, anderen zu erklären, wleche Bedeutung Begriff wie Buddhanatur im Zen haben, und wie man das auch von einem Theravada-Standpuntl aus nachvollziehen kann. Wenn man mauern will, dann gibt es ja noch die geschlossene Gruppe im Zengarten.

    Dann schieb ihn doch in den Zengarten. Da ist er wirklich von tausend Meter hohen Mauern umgeben und vor jedem geschützt. Warum verwendest du den Begriff Buddhanatur? Kommt hier nicht vor. Hier geht es um wahre Natur und das ist nicht Buddhanatur. Buddhanatur ist auch viel zu esoterisch. Wenn es dir darum geht, mich zu isolieren dann gebe ich dir bekannt, dass es schon gut gelungen ist.

    Edited once, last by Noreply ().

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    Quote from Ellviral

    Dann schieb ihn doch in den Zengarten. Da ist er wirklich von tausend Meter hohen Mauern umgeben und vor jedem geschützt. Warum verwendest du den Begriff Buddhanatur? Kommt hier nicht vor. Hier geht es um wahre Natur und das ist nicht Buddhanatur. Buddhanatur ist auch viel zu esoterisch. Wenn es dir darum geht, mich zu isolieren dann gebe ich dir bekannt, dass es schon gut gelungen ist.

    Wenn ihr dieses Thema eher allgemeine und schulübergreifend diskutieren wollt, macht es am ehesten Sinn es ich es unter "Allegmeines zum Buddhismus zu verscheiben. Mir ging es weder darum Mauer zu errichten noch jemand auszuschließen, sondern nur, das Threads an der Stelle sind, wo sie hinpassen.

    Quote from mukti
    Quote from Aravind
    Quote from mukti

    Hm, ohne Körper und Geist - darüber kann man dann nichts mehr aussagen und bildet besser keine Begriffe dafür.

    Ohne Körper und Geist habe ich nicht gesagt. Ich bezog mich in Hinblick auf "Sein" und "ohne" auf Helmuts Satz, auf den Du Dich auch bezogen hast.

    Welcher Satz denn?

    Der mit dem Sein. ;)


    Zitat

    Es ist das Sein ohne zu wissen, oder zu denken das Sein ist.

    Bewusstsein ohne Gedanken machen oder Konzepte-Zulassen.

    Also Bewusstsein ohne Gedanken machen oder Konzepte zulassen wäre unter dem Begriff "wahre Natur" zu verstehen. Und Bewusstsein besteht nicht aus sich selbst heraus sondern vergeht mit dem wovon es abhängt... hab's jetzt kapiert glaub ich :grinsen:

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    Buddhismus ist in erster Linie eine Praxis und von daher sind Konzept die darin vorkommen, nicht als Aussagen über die Welt zu sehen, sondern sie erfüllen innhalb der Praxis eine Funktion.


    Innerhalb des Thervada erfüllt die Idee einer "Buddhanatur" keine Funktion. Dort reicht es aus zu sagen, dass die Natur von Samsara durch die drei Daseinmerkmale bestimmt ist (1. edle Wahrheit) und dass es andererseits aber auch die Möglichkeit zur Befreiung gegeben ist (3. edle Wahrheit). Mehr als die vier edlen Wahehiten muss man über unsere Natur und die Natur der Welt nicht wissen.


    Im Mahayana gibt es häufig eine Umkehrung in der der Weg zur Befreiung nicht mehr als Weg von Samsara nach Nibbana angesehen wird. Sondern es wird davon ausgegangen, dass wir nur in jeden einzelnen Moment dafür sorgen müssen, dass keine Verblendungen aufkommen. Das Bild ist das eines an sich reinen Spiegel ( Nibbana) , der jeden Moment zu verschmutzen droht, und der bei seiner ursprünglchen Reinheit behalten werden soll. Statt zu fragen "wie komme ich von Samsara nach Nibbana" fragt man wie man nicht in jedem Moment Samsara neu entstehen lässt. Wird die Praxis ( die ja exakt die gleiche sein kann) unter einem solchen Blickwinkel betrachtet, dann hat das Konzept der Suche nach der "wahren Natur" insofern sie den Weg in Richtung Nibbana verweist eine wichtige Funktion. Als Lockführer beachte ich die Loksignale, als Kapitän die Schiffahrtszeichen wie Bojen. Ihre Bedeutung besteht rein im Bezug auf das gewählte Fahrzeug.


    Statt über den Sinn der Verkehrzeichen zu streiten macht es Sinn, für sich die Frage zu beantworten ob man seinen Weg eher mit Bahn oder Schiff beschreitet, woraus sich dann die in dem Zusammenhang sinvollen und gültigen Verkehszeichen ergeben.

    Quote from void

    Im Mahayana gibt es häufig eine Umkehrung in der der Weg zur Befreiung nicht mehr als Weg von Samsara nach Nibbana angesehen wird. Sondern es wird davon ausgegangen, dass wir nur in jeden einzelnen Moment dafür sorgen müssen, dass keine Verblendungen aufkommen. Das Bild ist das eines an sich reinen Spiegel ( Nibbana) , der jeden Moment zu verschmutzen droht, und der bei seiner ursprünglchen Reinheit behalten werden soll.

    Und was macht man mit den Verblendungen die bereits da sind? Der Spiegel ist ja nun mal verschmutzt. (Ganz harmlose Zwischenfrage)

    Wichtig ist in dem Zusammenhang das weder Nirwana noch Samsara Spiegel sind, da ist nichts zu putzen.

    Der Spiegel ist das angelernte, experimentell geübte, im Glauben gefestigte so bin ich sein, des Ich, Ego, Person.

    Wobei die Putzerrei die Silberschicht auf dem Glas ist die bearbeitet wird, bis nach Möglichkeit eine Silberfreie Glasscheibe übrig bleibt die eben von beiden Seiten ein durchlässiger Spiegel ist. Es kann auch nur von der Samsaraseite geputzt werden. Die Nirwanaseite ist immer rein. Da kann es aber geschehen das Nirwana, durch die Silberverunreinigungen auf der Samsaraseite, ein Etwas reflektiert wird das eben eine Illusion von Erleuchtung erzeugt. Das einige selbst auf der Nirwanaseite zu putzen versuchen zeigt nur das der "Spiegel" rein Samsara ist.

    Edited once, last by Noreply ().

    Quote from mkha'
    Quote from mukti

    Und was macht man mit den Verblendungen die bereits da sind? Der Spiegel ist ja nun mal verschmutzt. (Ganz harmlose Zwischenfrage)

    :? ... auch das kommt auf die einzelne Traditionen und die Gewichtung ihre Lehrmeinung an. Der Unterricht in der tibetisch-buddhistischen Lehrmeinung der Gelug Tradition z.B. umfasst einiges, sodass das Verständnis Schritt für Schritt wächst. LG mkha'

    Aha gut, danke.

    Quote from void

    Buddhismus ist in erster Linie eine Praxis und von daher sind Konzept die darin vorkommen, nicht als Aussagen über die Welt zu sehen, sondern sie erfüllen innhalb der Praxis eine Funktion.

    Hi void 😉.



    Gibt es denn eine Welt losgelöst von dem, der in der Welt lebt und handelt?


    Also ist das keine Aussage über die Welt: alles ist vergänglich?


    Du vertrittst diese Idee seit Jahren schon. Ich würde sagen, die Aussagen über das Dasein (und damit auch 'die Welt') sollen zum richtigeren Verstehen über das Dasein (und damit auch über 'die Welt') führen. Und damit zu angemesseneren Handlungen.



    Klar ... es geht in diesen Lehren weniger um eine 'Welt an sich', an die ja viele glauben. Und auch glauben, dass so eine getrennt vom Erkennen (getrennt vom Bewusstsein) behandelte Welt, die Wesen hervorbringt und wieder vernichtet.

    Sicherlich ist der Buddhismus eine Praxis. Er ist eine Geistesschulung, die auf Erkenntnis basiert, nämlich auf der Einsicht in die Selbstlosigkeit der Person und die Selbstlosigkeit der Phänomene.


    Bei der Selbstlosigkeit der Phänomene geht es ja um die Erkenntnis der tatsächlichen Bestehensweise der Objekte; um die Erkenntnis, dass die Phänomene der äußeren Welt nicht so existieren wie sie uns erscheinen. So lange wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen, werden wir stets Qualitäten auf sie projizieren, die sie nicht besitzen, und damit die drei Geistesgifte am Leben erhalten.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Quote from mukti
    Quote from ARYA DHARMA
    Quote from mukti

    Und was macht man mit den Verblendungen die bereits da sind? Der Spiegel ist ja nun mal verschmutzt. (Ganz harmlose Zwischenfrage)


    Auf jeden Fall nicht den ganzen Tag polieren :idea::like:

    Bleibt er dann nicht verschmutzt?

    Quote from ARYA DHARMA

    Staub legt sich auf alle Dinge.


    Und den Staub der Unwissenheit, der sich seit langem auf unseren Geist angesammelt hat, muss und kann man im Gegensatz zum Spiegel eben so entfernen, dass er sich niemals wieder bilden kann.. Wie das geht, hat Buddha Sakyamuni ja in den vier edlen Wahrheiten beschrieben.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Quote from Helmut

    Und den Staub der Unwissenheit, der sich seit langem auf unseren Geist angesammelt hat, muss und kann man im Gegensatz zum Spiegel eben so entfernen, dass er sich niemals wieder bilden kann..


    Dann wünsche ich dir viel Erfolg damit. Hats schon funktioniert? Bei irgendwem hier?

    Quote from ARYA DHARMA

    Dann wünsche ich dir viel Erfolg damit. Hats schon funktioniert? Bei irgendwem hier?

    Es funktioniert unaufhörlich, Stück für Stück, kontinuierlich. Davon kann sich jede/r überzeugen, der/die es ernst meint. Hass, Gier, Verblendung nehmen ab – Klarheit, Gleichmut, Mitgefühl usw. nehmen zu.


    Der Geist wird durch Erziehung, Bildung, kulturelles Umfeld in eine Form gepresst.

    Dort kann sich "Staub" ansammeln.

    Manchmal kann man nicht mehr erkennen, was der Geist, und was der Staub ist. Man hält den Staub für den Geist und umgekehrt.

    Wer "nur" Samadhi entwickelt und kultiviert, wird ziemlich leicht der Theorie verfallen, dass alles eins ist.

    Das passiert häufig auf dieser Ebene.


    Wer Samadhi nützt um Weisheit zu erlangen, wird erkennen, dass der Geist in Wirklichkeit schon frei ist.


    Wenn Sila, Samadhi unterstützt, nährt und entfaltet, wird Weisheit dem Geist ermöglichen, über die angelernten Grenzen und Vorstellungen hinaus zu gehen.

    Dort wird der Staub immer noch auf den Geist treffen. Aber er wird wie durch ein Sieb fallen, und man wird zum ersten Mal im Leben erkennen, dass das Gefängnis selbst erschaffen wurde, selbst erhalten wird, und in jedem Augenblick verlassen werden kann.



    Angeregt durch dieses Thema , gehe ich jetzt Staubsaugen.


    LG

    Zum Thema Spiegel:


    Im Buddhismus gibt es zwei Ansätze, die Shenxiu in Versen ausgedrückt hat:


    Einmal die "Theravadaseite":


    Der Leib, das ist der Bodhi Baum,

    Der Geist, er gleicht dem klaren Ständer-Spiegel.

    Wisch ihn denn immer wieder rein,

    Lass keinen Staub sich darauf sammeln.



    Dann die "Zen Seite":


    Im Grunde gibt es keinen Bodhi Baum,

    Noch gibt es Spiegel und Gestell.

    Da ist ursprünglich kein einziges Ding.

    Wo heftet sich Staub denn hin?

    Quote from ARYA DHARMA
    Quote from Schmu

    Es funktioniert unaufhörlich, Stück für Stück, kontinuierlich.


    Ja und deswegen hörts auch nie auf, weil immer wieder Staub dazu kommt.

    Genauso ist es ja nicht.


    Durch die Übung der wahren Pfade, durch die stete Vertiefung der Einsicht in die Selbstlosigkeit der Person und der Phänomene überwindet man schrittweise die Ursachen der eigenen Unwissenheit. Unsere Unwissenheit hat vielfältige Ursachen. Aber in dem Maße wie wir Ursachen für die Unwissenheit überwinden, wird auch der Staub der Unwissenheit immer geringer. Am Ende des spirituellen Pfades gibt es dann den Staub der Unwissenheit im eigenen Geisteskontinuum nicht mehr. Dann ist man ein Arhat.


    Es ist ein kontinuierlicher Prozess wie Schmu es gesagt hat. Wie lange dieser Prozess dauert, hängt von den eigenen Bemühungen ab. Auf jeden Fall realisiert man ihn nicht von jetzt auf gestern.


    Wieweit man auf diesem Weg Fortschritte erreicht hat, kann man nur selbst feststellen; und zwar dadurch dass man in den eigenen Geist schaut und zum Beispiel vergleicht, wie war der Zustand meines Geistes vor zehn Jahren und wie ist er heute.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Quote from Helmut

    Durch die Übung der wahren Pfade, durch die stete Vertiefung der Einsicht in die Selbstlosigkeit der Person und der Phänomene überwindet man schrittweise die Ursachen der eigenen Unwissenheit. Unsere Unwissenheit hat vielfältige Ursachen. Aber in dem Maße wie wir Ursachen für die Unwissenheit überwinden, wird auch der Staub der Unwissenheit immer geringer. Am Ende des spirituellen Pfades gibt es dann den Staub der Unwissenheit im eigenen Geisteskontinuum nicht mehr. Dann ist man ein Arhat.


    Das ist pure Religion - wie viele Arhat´s gibt es denn tatsächlich?


    Und wenn jemand behauptet, ein Arhat zu sein - wie willst du, oder ich, oder irgend jemand das überprüfen?


    Dir bleibt nur übrig zu glauben, dass dort ein Arhat oder ein Buddha ist. Du bist dann ein Gläubiger, im literarischen Sinn.