Die fünf Widerstände in der Meditation

Ja, ich kenne das.

Schöner ( hilfreicher ) Text / Artikel bis dahin.

Wenn es mal gut ging, man schnell in eine Meditation kam, so kann es sein, das wir denken, ach was denn für Meditations- Widerstände, ist für mich ein Fremdwort.

Doch nun habe ich schon oft erlebt, dass es nicht mehr so leicht war wie einmal eine Zeit lang und zwei dieser fünf Hindernisse habe ich gerade erkannt, dank des Artikels. ( Habe den Rest gelesen, überflogen zwar, aber das wichtigste gelesen).

Hendrik:

Mir ist wichtig geworden, auch den Widerstände mit Gleichmut zu begegnen.

Das ist gut. Aber das gelingt nur dem leeren Selbst. Deshalb ist "mir ist wichtig geworden" kritisch zu überprüfen, ob sich da nicht etwas im Selbst eingenistet hat, das die Leere verdrängt (ausfüllt mit unnötigem Ballast).

SteFo:

Hendrik:

Mir ist wichtig geworden, auch den Widerstände mit Gleichmut zu begegnen.

Das ist gut. Aber das gelingt nur dem leeren Selbst.

Das entspricht in keiner Weise meiner Erfahrung. Gleichmut kann bei mir in nicht-vollkommenen Situationen existieren. Es ist ein Zustand, der durch Übung häufiger Auftritt, so wie Metta und Achtsamkeit.

Aber vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was Du unter einem "leeren Selbst" verstehst.

Liebe Grüße, Aravind.

Aravind:

SteFo:

Hendrik:

Mir ist wichtig geworden, auch den Widerstände mit Gleichmut zu begegnen.

Das ist gut. Aber das gelingt nur dem leeren Selbst.

Das entspricht in keiner Weise meiner Erfahrung.

Erinnerte Erfahrung ist das Gegenteil von leerem Selbst.

Meine Erfahrungen damit sind vielfältig und umfasst alle Widerstände, doch das Wissen darüber aus der Erfahrung hält nicht mehr lange an.

Sitzen ist plötzlich so geworden, dass keine Widerstände mehr erscheinen, ja sogar eine gewisse Sehnsucht danach, weil ICH dann doch noch was zu tun hätte. Entweder mich darüber ärgern oder gegen sie kämpfen.

Ich kann mich jetzt tatsächlich in jeder Situation, wenn ich allein bin, hinsetzen und sitzen bleiben. Nicht mehr so wie ich es früher immer, mit gewisser Abgehobenheit, behauptet habe. Egal, ob aufgeregt, ärgerlich, müde, grüblerisch, ich setz mich hin und kann alles fallen lassen und der große Witz ist, ich kann, wenn ich das möchte, den vorigen Zustand wieder aufleben lassen, ohne dass ich aus der Ruhe genommen werde.

Samadhi https://www.google.com/url?sa=…Vaw20zGPFdDxkqKjUVx9iZ807

Ist tatsächlich so, aber nur beim Sitzen, nach dem Sitzen bleibt da auf ganz tiefer Ebene zwischen Unterbewusst und Bewusstsein Samadhi zurück. Das aber nicht lähmend wirkt, sondern die Aktivitäten unterstützt, aber nicht mehr die egoistischen, gierigen, hassenden Handlungen.

Darum dieser merkwürdige erste Satz: Es gehen tatsächlich Handlungs- und Erfahrungsabläufe verloren. Es ist kaum noch möglich für mich gierig, hassend, verblendend zu sein, weil ich es vergesse, wie das geht.

Wie die Widerstände im Sitzen erscheinen können, ist fast ganz weg.

In diesem Sinn wird meine Chronik „Ansichten eines Narren“ wirklich zu einem Arbeitsfeld meiner Konstruktionen in meiner Welt, die mich behindern. Für mich und andere eben Narrheit, die ich aber aussprechen muss.

Hendrik:

SteFo:

Hendrik:

Mir ist wichtig geworden, auch den Widerstände mit Gleichmut zu begegnen.

Das ist gut. Aber das gelingt nur dem leeren Selbst. Deshalb ist "mir ist wichtig geworden" kritisch zu überprüfen, ob sich da nicht etwas im Selbst eingenistet hat, das die Leere verdrängt (ausfüllt mit unnötigem Ballast

Dieser Kommentar ist ziemlich daneben. Er ist überhaupt nicht hilfreich für einen konstruktiven Austausch über das Thema dieses Threads (Erfahrungen in der Meditation), mindestens aber unhöflich in seinem belehrenden Ton über Leerheit.

Die Sprache selbst bringt es ja mit sich, dass wir - wollen wir uns austauschen - wir/ich/mir/mich, Pronomen also, benutzen müssen. Auch auf die Benennung von Qualitäten kann in der Interaktion nicht verzichtet werden.

Teile mit uns doch besser Deine Erfahrungen mit Meditation. Kennst Du die angesprochen Widerstände oder hast Du noch völlig andere Erfahrungen gemacht?

Alles anzeigen

Ich bedaure es, wenn die von mir bevorzugte knappe Ausdrucksform zu Mißverständnissen führt. Ich habe ausgedrückt, was mir als Erfahrung erschien, angezogen von dem Wort "Gleichmut", weil "Gleichmut" mir viel bedeutet und sehr oft schon Gegenstand meiner Selbst-Erforschung war. Keinesfalls war der Ausdruck als Belehrung gedacht, weil mir erscheint, dass individuelle Erfahrungen sehr unterschiedlich sind.

Bei "Meditation" (im buddhistischen Sinne) scheint mir tatsächlich "Gleichmut" die Basis schlechthin zu sein.

Mir geht es da ähnlich wie Noreply - das hat man im Laufe der Zeit alles mitgemacht und ist damit fertig geworden. Die, die bloß mal 'reinschnuppern, weil es irgendwie cool ist, Buddhist zu sein - die sind ziemlich schnell wieder weg, wenn es anfängt, ungemütlich zu werden. Wenn es rechte Anstrengung braucht.

Was die Erfahrungen mit den Hindernissen angeht, sind meine Erinnerungen vielleicht etwas lebhafter als bei Noreply , was gelegentlich für Heiterkeit sorgt. Auch, wenn es nicht immer rühmliche Erinnerungen sind. Ansonsten habe ich seit einiger Zeit wieder mit dem ersten Hindernis zu arbeiten. Hat organische Gründe (Fatigue-Syndrom wegen eines beschleunigten Metabolismus). Irgendwann wird es gar nicht mehr gehen - aber ich denke, bis dahin packe ich's noch, diese eigenartige Trennung im Geist von 'Meditation' und 'Nicht-Meditation' wegzuwischen. Sie ist ohnehin schon ziemlich verblasst. Māra schlag ich allemal ein Schnippchen ...

SteFo:

Bei "Meditation" (im buddhistischen Sinne) scheint mir tatsächlich "Gleichmut" die Basis schlechthin zu sein.

Ansonsten noch meinen Senf zu 'Gleichmut', upekṣā. Das gilt mW sowohl im Theravada wie im Mahāyāna als einer der bodhyaṅgāni / bojjhaṅgā (Faktoren des Erwachens), also als notwendige Bedingung dafür. Ob nun als 'Basis' - da müsste man prüfen, ob der 'Gleichmut' gleichzeitig auch notwendige Bedingung der anderen notwendigen Faktoren des Erwachens ist. Halte ich für wenig ergiebig.

Ich denke, upekṣā ist so eine Art 'Gleichgewichtssinn', der - gut entwickelt - einen nicht in Dualismen 'abstürzen' lässt. Und es ist auch verwandt mit Eckarts 'Gelâzenheit' ("sich selben lâzen"). Nicht den Impulsen des 'Ich' folgen und sich damit auf ein Ergreifen oder Abwehren einzulassen.

SteFo:

Aravind:

SteFo:

Das ist gut. Aber das gelingt nur dem leeren Selbst.

Das entspricht in keiner Weise meiner Erfahrung.

Erinnerte Erfahrung ist das Gegenteil von leerem Selbst.

Netter Versuch, Aber etwas trivial, findest Du nicht? Alles Wissen, jede Erfahrung, jedes Wort, was ich hier Tippe, ist in ein paar Millisekunden eine Erinnerung.

Aber die Frage bleibt bestehen: Was verstehst Du unter "leerem Selbst"?

Aus buddhistischer Sicht mach das Adjektiv "leer" in Zusammenhang mit "Selbst" als Gradmesser für Fortschritt, Verwirklichung oder was auch immer keinen Sinn.

Der Kurzbegriff "leeres Selbst" steht für "das Selbst ist leer von Beständigkeit und Unbedingtheit", im Gegensatz zur Ich-Illusion, die annimmt, das Ich wäre etwas beständiges, dauerhaftes. Davon handelt das Sutta MN109, das Du neulich zitiert hast. Das, was wir Selbst nennen, besteht aus lauter unbeständigen Komponenten, den Skandhas, und kann deshalb nicht beständig usw. sein.

Das, was wir Selbst nennen, ist deshalb aus buddhistischer Sicht immer leer, es gibt nicht mehr oder weniger leer. Ein anderes Selbst als dieses unbeständige, "leere" Selbst, ist nach buddhistischer Lehre nicht auffindbar.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind

Ein interassantes Thema sicherlich, wobei mir hier ein sprachliches Problem dominant zu sein scheint. Auch ist bzgl. "buddhistischer Sicht" zu beachten, dass es sich dabei um ein weites Feld handelt, weil nicht nur theravadische sondern auch mahayanische Sichtweisen "buddhistisch" sind. Aber ach, das Thema ist hier leider off topic.

Hendrik:

...

Daher ist es außerordentlich wichtig, sich von den Schwierigkeiten nicht entmutigen zu lassen, sondern sich nach und nach von ihnen zu lösen.

1. Müdigkeit und Mattigkeit

2. Unruhe

3. Skeptischer Zweifel

4. Ablehnung und Aversion

5. Sinnenbegehren

Alles anzeigen

Da es um ja Meditation geht scheint auch das folgende Zitat aus SN46.53 relevant (man beachte, dass hier "Konzentration", also das, was im Palikanon üblicherweise für "Meditation" steht mit "Einigung" übersetzt wurde ... ich fand die deutschen Übersetzungen immer schon etwas befremdlich):

Soll heißen wenn 1. Müdigkeit und Mattigkeit vorherrscht, soll man doch die Praxis entsprechend anpassen:

Bei 2. Unruhe dagegen ist Konzentration ("Einigung") angezeigt:

Also: die Praxis ist unter Berücksichtigung von Hindernissen anzupassen. Meditation ist nur eine Form der Praxis.

Was ein schlaffes und aufgeregtes Herz genau bedeuten, würde ich schon gerne wissen. Das habe ich mich vorgestern schon gefragt gehabt durch das Lesen einer Antwort in einem anderen Faden. Weiß einer hier, was diese beiden Beschreibungen bedeuten ?

Rigpa

Zitat

Helmut Hecker.

I.

Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz schlaff ist, da ist nicht die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Gestilltheit, Einigung und Gleichmut. Und warum? Das schlaffe Herz, ihr Mönche, ist durch diese Eigenschaften schwerlich anzuregen.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn ein Mann ein kleines Feuer dadurch aufflammen lassen wollte, daß er feuchtes Gras, feuchten Kuhdung, feuchtes Holz hineinwürfe, noch dazu einen Wasserstrahl darauf richtete und gar Erde hinzufügte: wäre dieser Mann wohl imstande, das kleine Feuer aufflammen zu lassen?"

"Gewiß nicht, o Herr".

Ganz ebenso, ihr Mönche, ist zu einer Zeit, wenn das Herz schlaff ist, nicht die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Gestilltheit, Einigung und Gleichmut. Und warum? Das schlaffe Herz, ihr Mönche, ist durch diese Eigenschaften schwerlich anzuregen.

Alles anzeigen

Zitat

https://suttacentral.net/sn46.…ence=none&highlight=false

Bhikkhu Bodhi

i.

"Bei einer Gelegenheit, Bhikkhus, wenn der Geist träge wird, ist es unzeitgemäß, den Erleuchtungsfaktor der Ruhe, den Erleuchtungsfaktor der Konzentration und den Erleuchtungsfaktor des Gleichmuts zu entwickeln. Aus welchem Grund? Weil der Geist träge ist, Bhikkhus, und es schwierig ist, ihn mit diesen Dingen zu erwecken.

"Angenommen, Bhikkhus, ein Mann will ein kleines Feuer zum Aufflammen bringen. Wenn er nasses Gras, nassen Kuhdung und nasses Holz hineinwirft, es mit Wasser besprüht und Erde darüber streut, wäre er dann in der Lage, dieses kleine Feuer zum Aufflammen zu bringen?"

"Nein, ehrwürdiger Herr."

"So ist es auch, Bhikkhus, bei einer Gelegenheit, wenn der Geist träge wird, unzeitgemäß, den Erleuchtungsfaktor der Ruhe, den Erleuchtungsfaktor der Konzentration und den Erleuchtungsfaktor des Gleichmuts zu entwickeln. Aus welchem Grund? Weil der Geist träge ist, Bhikkhus, und es schwierig ist, ihn mit diesen Dingen zu erwecken.

Alles anzeigen

Hab ich mir mit Deepl übersetzt. Mit diesem Hecker Deutsch kann selbst ich nichts anfangen.

Übersetze ich mir das, dann brauche ich nicht mal mehr Kommentare.

Wenn ich Bhikkhu Bodhi übersetze, höre ich Buddha

Hendrik:

1. Müdigkeit und Mattigkeit

2. Unruhe

3. Skeptischer Zweifel

4. Ablehnung und Aversion

5. Sinnenbegehren

Es sind also doch die Fünf Hindernisse, nur manche anders formuliert. Das hätte ich mir denken können, aber dafür hätte ich wissen müssen, dass es Erklärungen aus dem Satipatthana- Sutta sind und diese dreht sich immer um die Meditation, oder ? Nein, allgemein um Achtsamkeit. Auch außerhalb der Meditation sind sie hinderlich, sie hindern uns am Erkennen der .... ja, der Wahrheit, der ersten Edlen Wahrheit, der zweiten Edlen Wahrheit, der Dritten Edlen Wahrheit, der Vierten Edlen Wahrheit.

Die fünf Hindernisse (Nivarana) sind:

1) Sinnliches Begehren (Kamachanda)

2) Ablehnung (Vyapada)

3) Trägheit und Lethargie (Thina-Middha)

4) Unruhe und Gewissensbisse (Uddhachcha-Kukkuchcha)

5) Zweifel (Vichikichcha)

Aus Yoga- Aktuell.de

Hendrik:

Mir ist wichtig geworden, auch den Widerständen mit Gleichmut zu begegnen.

Hallo Hendrik, als ich das vorgestern las, da habe ich das nicht verstanden. Wenn man es selbst nicht kann, weiß man nicht wovon du sprichst.

Aber gestern ja, da habe ich es verstanden- durch Erinnern. Man kann später ( wenn wir mehr geübt sind ) seinen Widerständen mit Gleichmut begegnen, man haftet nicht mehr an ihnen, so meinst du das. So in etwa wäre das : Statt mich selbst abzulehnen oder meinen Körper, weil er nun nicht gerade ist, würde ich daran nicht anhaften, es bemerken, aber wieder fallen lassen diese Erkenntnis, nicht beurteilen, nicht denken " so wird das nichts " . Gibt es das Hindernis " In die Zukunft schauen " ? . Das wäre Zweifelsucht- sich Sorgen machen.

Hendrik:

Dieser Kommentar ist ziemlich daneben. Er ist überhaupt nicht hilfreich für einen konstruktiven Austausch über das Thema dieses Threads (Erfahrungen in der Meditation), mindestens aber unhöflich in seinem belehrenden Ton über Leerheit.

Daneben gedacht, so könnte man das sagen, also das war im wahrsten Sinne des Wortes. Aber dass er das nicht konstruktiv/ heilsam meinte, würde ich nicht gleich denken. War nicht nötig oder da lagst du dann daneben, glaube ich.

Hendrik:

Die Sprache selbst bringt es ja mit sich, dass wir - wollen wir uns austauschen - wir/ich/mir/mich, Pronomen also, benutzen müssen.

Das stimmt.

Hendrik:

Teile mit uns doch besser Deine Erfahrungen mit Meditation.

Ich kenne so ein Reagieren von mir. Da hat mir jemand hier auch ein paar Male helfen wollen, da ich es aber nicht sah, sondern nur als Belehrung, habe ich dann so wie Du reagiert. Da fehlte der Gleichmut.

Kompliziert. Er wollte sagen, man könnte sich auch etwas nur eingebildet haben, einen konstruierten Gleichmut haben, so meinte er es.

Aber es war auch off topic oder wie du schon schriebst daneben getippt, überflüssig wohl auch, weiß ich nicht.

Wenn jemand es nicht selbst kann oder erlebt hat, könnte Zweifel entstehen und daher dann so eine Antwort. Aber lassen wir es, es wurde ja schon geklärt, wieso und wie Stefo das meinte. ( Ist mir für die Uhrzeit aber zu viel, ich verstehe es nicht mehr ).

Ellviral:

Hab ich mir mit Deepl übersetzt. Mit diesem Hecker Deutsch kann selbst ich nichts anfangen.

Übersetze ich mir das, dann brauche ich nicht mal mehr Kommentare.

Wenn ich Bhikkhu Bodhi übersetze, höre ich Buddha

Also mir gefällt die zweite Übersetzung auch besser. Auch wenn ich die erste auch verstehen konnte. Mit schlaffem Herz meinten die Mönche damals also einen trägen Geist. Da ja in manchen Ländern Geist und Herz dasselbe sind. Ich wusste es aber nicht vorher, ob damit auch hier der Geist gemeint ist. Aber schlaffes Herz, so einen Ausdruck gibt es ja bei uns gar nicht. Es ist bei uns nicht dasselbe, wir denken es sei etwas unterschiedliches Herz und Geist. Mit Geist wäre wohl ein bestimmter Geist gemeint, nicht das Denken.

Es gefällt mir, dass Bikkhu Bodhi mehr eine moderne und auch präzisere Sprache verwendet.

Danke Ellviral. Das Buch rückt nun auf Platz eins. Also schlaffer Geist, träger Geist, ist gemeint gewesen.

Das andere wäre ein unruhiger Geist. Ein Geist der sich Sorgen macht, sehr zweifelnd ist. Nein, das wäre Zweifelsucht, sah ich gerade.

Unruhe ist Gewissensbisse zu haben, oder ? Darum ist die Einhaltung der Silas so wichtig. Wie ich sehe müsste ich mich mit dem Wort

Uddhachcha näher befassen. Nun weiß ich, warum es bei mir oft nichts mit der Sammlung wurde.

Ich verstehe aber bis heute nicht ( vergesse es auch immer wieder ) was der Unterscheid von Sammlung und 1. Erste Vertiefung ist.

Auch aus Bikkhu Bodhis Aggisutta Übersetzung :

Zitat

"So auch, Bhikkhus, bei einer Gelegenheit, bei der der Geist träge wird, ist es an der Zeit, den Erleuchtungsfaktor der Unterscheidung von Staaten, den Erleuchtungsfaktor der Energie und den Erleuchtungsfaktor der Entrückung zu entwickeln. Aus welchem Grund? Weil der Geist träge ist, Bhikkhus, und es ist leicht, ihn mit diesen Dingen zu erwecken.

iii. Der aufgeregte Geist: zur Unzeit

"Bei einer Gelegenheit, Bhikkhus, wenn der Geist aufgeregt wird, ist es unzeitgemäß, den Erleuchtungsfaktor der Unterscheidung von Staaten, den Erleuchtungsfaktor der Energie, zu entwickeln.und der Erleuchtungsfaktor der Entrückung. Aus welchem Grund? Weil der Geist aufgeregt ist, Bhikkhus, und es ist schwierig, ihn mit diesen Dingen zu beruhigen.

Alles anzeigen

Was heißt denn wieder Erleuchtungsfaktor Unterscheidung von Staaten, Erleuchtungsfaktor der Energie und Erleuchtungsfaktor der Entrückung ?

Also sicher ist das erste falsch übersetzt auf deutsch. Habe auch einen Übersetzer genommen. Welchen weiß ich nicht mehr ( die Option wird mir oben rechts immer angezeigt und ich habe da nicht drauf geachtet ).

Zitat

Bikkhu Bodhis - " Agisutta- Übersetzung" übersetzt von englisch ins deutsche vom microsoft bling übersetzer :

Zitat

"So auch, Bhikkhus, bei einer Gelegenheit, bei der der Geist träge wird, ist es an der Zeit, den Erleuchtungsfaktor der Unterscheidung von Staaten, den Erleuchtungsfaktor der Energie und den Erleuchtungsfaktor der Entrückung zu entwickeln. Aus welchem Grund? Weil der Geist träge ist, Bhikkhus, und es ist leicht, ihn mit diesen Dingen zu erwecken.

SN 46.53: Aggisutta—Bhikkhu Bodhi (suttacentral.net)

Das wären also Lehrergründung, Tatkraft, Entzücken.

mukti:

Erwachungsglieder Achtsamkeit, Lehrergründung, Tatkraft, Entzücken, Gestilltheit, Einigung und Gleichmut

Tatkraft = Willenskraft ? Energie ? Anstrengung ? Wäre das also die Rechte Anstrengung ? Die Entzückung entstünde durch die Lehrergründung ?

Nein, nein, es entstünde durch die Rechte Anstrengung. Es ist wohl so gemeint, das eine/r sich etwas aus dem Buddha- Dhamma anhören oder lesen soll zur Inspiration und sich danach hinsetzen zur Meditation und dann recht anstrengen soll und warten bis die Entzückung entsteht.

Das wäre aber nur bei der 1. Vertiefung der Fall, wäre also auch Einigung. Also so kann das nicht gemeint sein.

Zitat

Aus Bikkhu Bohdis - Agisutta Übersetzung

Bei einer Gelegenheit, Bhikkhus, wenn der Geist aufgeregt wird, ist es an der Zeit, den Erleuchtungsfaktor der Ruhe, den Erleuchtungsfaktor der Konzentration und den Erleuchtungsfaktor des Gleichmuts zu entwickeln. Aus welchem Grund? Weil der Geist aufgeregt ist, Bhikkhus, und es ist leicht, ihn mit diesen Dingen zu beruhigen.

Das heißt : Gestilltheit, Einigung, Gleichmut

Und bei beiden ( Aufgeregtes Herz, Schlaffes Herz ) braucht es keine Achtsamkeit ?

Rigpa:

Unruhe ist Gewissensbisse zu haben, oder ?

Das hier las ich noch eben :

Zitat

Die 5 mentalen Hindernisse sind: Verlangen(kamacchanda), Feindseligkeit (vyapada), Faulheit (thinamiddha), Zerstreuung und Sorgen (uddhachcha-kukuchcha),Zweifel (vichikicha) bezüglich der 3 Juwelen.

Sich Sorgen machen gehört nicht zum Zweifeln. Zweifeln bezieht sich immer auf die 3 Juwelen, das an ihnen Zweifeln.

Das kenne ich.

Zitat

Drei Säulen tragen den Buddhismus. Das sind

• der Buddha - Siddharta Gautama nach seiner Erleuchtung
• der Dharma - die Lehre des Buddha
• und Sangha - die Gemeinschaft der Buddhistinnen und Buddhisten.

Ein unruhiges Herz / Geist ist also ein Herz was zerstreut ( viele Gedanken hat ) ist und sich Sorgen macht ( auch Gedanken ), Gewissensbisse gehören auch dazu. Das Gegenteil von konzentriert sein und in sich ruhend sein.

Rigpa:

Wäre das also die Rechte Anstrengung ?

Ja.

Rigpa:

Tatkraft = Willenskraft ?

Nicht so aufwendig. Tun alleine reicht auch schon. Dazu braucht man nur einen kurzen Schub an Willen.

Deshalb hilft Routine in der Praxis ja so viel. Man hat dann schon eine Gewohnheit eingeübt, auf die man zurückgreifen kann, auch wenn die Umstände scheinbar nicht passen. (und d#weshalb bin ich oft eher skeptisch bin, wenn Du immer wieder schreibst, dass Du recht schnell zu anderen Methoden ausweichst, wenn Du das Gefühl hast, dass Du an einer Stelle oder in einem Moment nicht weiterkommst. Aber das haben wir vor ein paar Monaten schon einmal thematisiert.).

Rigpa:

Was ein schlaffes und aufgeregtes Herz genau bedeuten, würde ich schon gerne wissen. Das habe ich mich vorgestern schon gefragt gehabt durch das Lesen einer Antwort in einem anderen Faden. Weiß einer hier, was diese beiden Beschreibungen bedeuten ?

Ich finde in diesem Kontext SteFo s Beschreibung völlig ausreichend: Müdigkeit/Mattigkeit bzw. Unruhe.

Liebe Grüße und schönes Wochenende,

Aravind.

Ellviral:

Sitzen ist plötzlich so geworden, dass keine Widerstände mehr erscheinen, ja sogar eine gewisse Sehnsucht danach,

Aravind:

Deshalb hilft Routine in der Praxis ja so viel. Man hat dann schon eine Gewohnheit eingeübt,

Sehnsucht und Gewohnheit helfen in der Praxis natürlich aber sind sie nicht auch schon wieder eine Form des Anhaftens?

Ich hatte SteFos "leeres Selbst" oben in diesem Sinne verstanden, denn meiner Erfahrung nach sind Konzentration und Meditation zwei verschiedene Dinge. Konzentration ist sicher in der Praxis anfangs hilfreich, um den Geist zur Ruhe zu bringen aber in Meditation ist kein Platz mehr für Konzentration, ja ich finde, sie wäre dann sogar hinderlich.

Hajobo:

Ellviral:

Sitzen ist plötzlich so geworden, dass keine Widerstände mehr erscheinen, ja sogar eine gewisse Sehnsucht danach,

Aravind:

Deshalb hilft Routine in der Praxis ja so viel. Man hat dann schon eine Gewohnheit eingeübt,

Sehnsucht und Gewohnheit helfen in der Praxis natürlich aber sind sie nicht auch schon wieder eine Form des Anhaftens?

Ich hatte SteFos „leeres Selbst“ oben in diesem Sinne verstanden, denn meiner Erfahrung nach sind Konzentration und Meditation zwei verschiedene Dinge. Konzentration ist sicher in der Praxis anfangs hilfreich, um den Geist zur Ruhe zu bringen aber in Meditation ist kein Platz mehr für Konzentration, ja ich finde, sie wäre dann sogar hinderlich.

Sitzen ohne Konzentration ist leer und unnütz. Sitzen als Gewohnheit ist leer und unnütz. Sitzen mit Sehnsucht ist leer und unnütz.

Das „leere“ Selbst ist „leer“ von der Erfahrung Selbst-sein. Das „leere“ Selbst ist Selbst und mehr nicht.

Die Konzentration muss geübt werden, damit sie nicht mehr als Konzentration erkennbar ist.

Es geht darum, den Verstand und das Nachdenken zur Ruhe zu bringen, der Geist ist ohnehin immer ruhig.

Konzentration als Willensakt des Ego ist sicher sehr hinderlich, darum soll es ja unbedingt zur Ruhe gebracht werden, das Ego.

Das Ego ist nicht das Selbst, nicht der Geist, aber das „leere“ Selbst ist der Geist.

Aravind:

(und d#weshalb bin ich oft eher skeptisch bin, wenn Du immer wieder schreibst, dass Du recht schnell zu anderen Methoden ausweichst, wenn Du das Gefühl hast, dass Du an einer Stelle oder in einem Moment nicht weiterkommst. Aber das haben wir vor ein paar Monaten schon einmal thematisiert.).

Ja, heute verstehe ich das viel besser als vor ein paar Monaten. Es brauchte die Erfahrung, dass ich geduldig und unter rechter Anstrengung, Energie ( nicht nur Willen, auch loslassen wollen, Vorstellungskraft ) also Ausdauer/ Geduld, die Hindernisse überwinden kann.

Hajobo:

Sehnsucht und Gewohnheit helfen in der Praxis natürlich aber sind sie nicht auch schon wieder eine Form des Anhaftens?

Das dachte ich mir auch, aber wenn man sich aus dem Grunde hinsetzt kann man diese Sehnsucht ja fallen lassen, sie wäre nur der Start.

Dann loslassen. Das gelingt mir aber ( oder gelang ) mir selbst oft nicht so gut. Wegen dieser Sehnsucht ( Ellviral schrieb, eine Art Sehnsucht ) wurde das wohl auch oft nichts mit dem sich sammeln, sich versenken. Denn es ist ein Haben Wollen. Diese Wollen los zu lassen würde erst allmählich geschehen durch die Hinwendung des Geistes zum Meditationsobjekt. Man macht sich dadurch leer vom Haben wollen, es verändert sich zum nur zulassen, nichts wollen.

Hajobo:

Ich hatte SteFos "leeres Selbst" oben in diesem Sinne verstanden, denn meiner Erfahrung nach sind Konzentration und Meditation zwei verschiedene Dinge. Konzentration ist sicher in der Praxis anfangs hilfreich, um den Geist zur Ruhe zu bringen aber in Meditation ist kein Platz mehr für Konzentration, ja ich finde, sie wäre dann sogar hinderlich.

Konzentration ist ein anderes Wort für Meditation ? Dachte ich. Die Rechte Konzentration, die Rechte Sammlung.

Zitat

Samma samādhi (pi.: saŋ+ā+dhā) bedeutet „zusammengefügt“^[1] und wird meistens mit „rechte Einigung“, „rechte Sammlung“ oder „rechte Konzentration“ ins Deutsche übersetzt. Es ist das Gegenteil von Zerstreutheit oder Unruhe und wird im Buddhismus zusammen mit den zwei anderen Bereichen des achtfachen Pfads Weisheit (prajna) und Tugend (sila) praktiziert, da sie sich gegenseitig stützen. Zur rechten Sammlung gehören rechte Achtsamkeit und Wissensklarheit (sati-sampajanna), gezügelte Sinne, Zufriedenheit (santutthi), die Befreiung von den fünf Hemmnissen (nivarana) und die ersten vier Versenkungszustände (jhana).^[2]

Für mich hat sich die Frage beantwortet ob Sammlung identisch ist mit der ersten Vertiefung. Ich denke ja. Ab der ersten nennt man es so. Beide treten zusammen auf, Sammlung und erste Vertiefung. Sehe ich das richtig ?

Ein schöner Text ( eben gefunden ) der gut zu dem Thema ( Die Fünf Hemmnisse überwinden) passt, wie ich finde :

Zitat

Meditation ist nicht immer gleich. Sie verändert sich. Für die Veränderung einer regelmäßigen Meditationspraxis werden oft drei verschiedene Zustände beschrieben:

Der erste Zustand: Anstrengung

Du setzt dich hin und übst auf der Meditations-Matte am Morgen. Unruhe, Gedanken, Müdigkeit. Und einer der Gedanken sagt: »Ich komme nicht zur Ruhe!« Oder »ich bin so weit weg von der schönen Meditation auf dem Zen-Seminar letzten Monat oder vergangenen Montag.« Ein Gefühl sagt: »Ich will ins Bett, mag nicht, echt anstrengend.«

Der erste Zustand ist verbunden mit Anstrengung, oft auch als rechte Anstrengung bezeichnet. Konzentration auf die eigene Meditation, Fokus, Anstrengung.

Dafür bietet sich folgendes Bild an:

Ein Bauer pflügt im kalten Frühlingsregen sein Feld. Der ziehende Ochse vor dem Pflug ist seine konzentrierte Lebenskraft. Er liest große und kleine Steine aus dem Feld. Mühevoll schafft er sie fort. Und er sät und pflanzt. Nichts ist zu sehen. Eine Krähe fliegt im Regen übers Feld.

Du übst am Morgen. Tausend Gedankensteine und Gefühlsfelsen begegnen dir. Weiße und graue Wolken kommen und gehen. Mal lässt du sie ziehen, mal schneidest du sie ab.

Wie der Bauer: mal läuft der Pflug, du hältst nur den Weg. Mal liest du einen großen Stein heraus. Du konzentrierst dich auf die Zen-Übung (z.B. die Atembetrachtung). Du sitzt in Kraft und Stille.

Der zweite Zustand: Achtsamkeit

Der zweite Zustand ist verbunden mit Achtsamkeit und Mühelosigkeit. Man spricht auch von rechter Achtsamkeit.

Der Bauer sitzt im Sommer am Feldesrand. Wind spielt in den Blättern angrenzender Bäume und malt Wogen in das weite und offene Kornfeld. Hier und da verscheucht er einen Hasen. Hier und da zupft er eine Distel. Sonst sitzt er nur da. Ein Lächeln öffnet sich in der Stille. Meditation ist Anhalten im Wahn.

Der dritte Zustand: Sammlung / Versenkung

Der dritte Zustand ist verbunden mit Selbstvergessenheit. Du folgst deinem Ausatmen. Tiefer und tiefer. Niemand ist mehr da. Nur Einheit mit der Übung, nur Freude, nur Glückseligkeit, nur tiefe Freiheit. Selbstvergessenheit ist der Schlüssel. Man spricht von rechter Versenkung, rechter Sammlung

Der Bauer sitzt im Herbst mit Freunden beim Erntefest. Das Feld leuchtet im goldenen Licht der Sonne. Freude, Dankbarkeit.

Alle Zustände sind wichtig

In der Meditation sind alle Zustände gleich wichtig, nur unser Ich bewertet dies unterschiedlich. Lasse ich von dieser Bewertung ab, dann wird die Meditation natürlich, tief und vollendet. Gerade der Vergleich mit Anderen oder mit vergangenen Erfahrungen ist die Ursache für Verwirrung und Verstrickung auf dem Meditationsweg.

Alles anzeigen

Nur, hier wird als Konzentration die Rechte Anstrengung gemeint. Das ist verwirrend. Hilfe !

Zitat

Konzentration (Anstrengung), freudvolle Wachheit (Achtsamkeit), glückselige Gelassenheit (Sammlung / Versenkung), alle Zustände sind der Weg.

Ich wünsche euch allen einen guten Tag mit Freude und Gelassenheit !