Buddhismus und Evolution

Sudhana:

stammt der handschriftliche Vermerk über der Inhaltsangabe von Dir?

Nö. LOL

Ich habe vor vielen Jahren das Vergnügen gehabt einen Vortrag von Manfred Eigen zu erleben. Sein Buch "Das Spiel" ist ja eine populärwissenschaftliche Abhandlung über seine Forschungen.

Zu Müller und Breithaupt kann ich nichts sagen. Ich lese ungern Leute, die nicht vom Fach sind, aber mit großem Anspruch was widerlegen wollen.

Darwin zu kritisieren ist genauso müßig wie Aristoteles' Irrtümer aufzuzählen.

Aber bezüglich des "Narrativen" - identität ist nichts anderes als eine plausible Ich-Erzählung. Es ist dann überwiegend "bullshit" ,wenn es eine Selbst-Erzählung ist, aber was ist nicht alles Bullshit.

Nun - Müller ist ungeachtet meines ontopic-Hinweises auf ihn auch für mein Empfinden thematisch so breit aufgestellt, dass das (gerade bei einem populärwissenschaftlichen Buch) Zweifel an der Tiefe weckt. Dass er die Evolutionstheorie widerlegt oder auch nur mit diesem Anspruch auftritt (was mir neu wäre), ist natürlich albern. Aber er stellt berechtigte Fragen bzw. zeigt offene Fragen zur Evolutionstheorie auf.

Was das 'Fach' angeht - es ist sicher kein Zufall, dass Müller (Latinist) wie Breithaupt (ursprünglich Germanist) und Chomsky (Linguist) ihre wissenschaftlichen Wurzeln in den Sprachwissenschaften haben, wobei insbesondere die Beziehung zwischen Sprache und Denken Gegenstand des Interesses ist - selbstverständlich unter Berücksichtigung sowohl biologisch / genetischer wie auch sozialer Bedingungen. Wegweisend war da Chomskys Differenzierung von externalisierter und internalisierter Sprache entsprechend den Grundbedingungen der sensomotorischen (rupa) und der konzeptuell-intentionalen (nama) 'Schnittstellen' des Menschen.

Also - das mit dem 'Fach' ist so eine Sache. Wenn ich das richtig verstehe, wird mit solch einer Bemerkung implizit ein Superioritätsanspruch der Naturwissenschaften erhoben. Wobei es ja nun nicht so ist, dass die Kognitionswissenschaft die biologische Basis, den rupakaya, ignorieren würde - im Gegenteil. Und andersherum legt die Kognitionswissenschaft die Grundlagen / Bedingungen der Naturwissenschaft frei. Wobei ich da konkret weniger an die geistige Revolution Darwins denke als an Newton. Chomskys oben empfohlenes Buch enthält dazu einige nette Anmerkungen, die etwa Newtons Postulierung einer ohne Kontakt wirkenden mysteriösen 'Schwerkraft' als metaphysischen Realismus (ich fände 'pragmatische Metaphysik' eine ehrlichere Bezeichnung) charakterisieren. 'Schwerkraft' ist eine (sehr) plausible Erklärung, ein Narrativ (nach Breithaupts Ansatz), und zwar vor allem ein pragmatisch nutzbares. Schwerkraft selbst liegt jedoch außerhalb der unserer Kognition durch biologische Bedingungen gesetzten Grenzen - sie lässt sich lediglich postulieren.

Wenn das Kriterium 'Plausibilität' als entscheidend angesehen (bzw. mit 'Wahrheit' verwechselt) wird, wirft das das Problem auf, dass das, was als plausibel / pragmatisch nutzbar gilt, historischem Wandel unterworfen ist. Plausible Narrative werden ständig durch (oft, nicht immer) noch plausiblere ersetzt - so gesehen ist auch 'Schwerkraft' nur ein Mythos, der einen älteren ersetzt hat und vermutlich auch sein Verfallsdatum hat.

Ich empfinde es als problematisch, Dukkha und die Befreiung von Dukkha rein auf der Ebene von Ideen zu sehen.

So als ging es um die Befreiung von einem Konzept und wenn man dieses Konzept nicht mehr hat, ist alles gut. Befreiung auf intellektuelle Erkenntnis zu reduzieren ist eine Verkürzung.

Für Buddha ist Nibbana grob das Versiegen von Gier und Hass. Sowohl Gier als auch Hass bringen immer eine ( wenn auch noch so rudimentäre Ich-Illusion) mit sich, als der Bezugspunkt zu dem hingezogen oder von dem angestoßen werden soll.

Gier selbst ( etwas soll da ist , was es nicht ist) und Hass ( etwas soll weg sein, obwohl es das ist) tragen in ihrem Zwiespalt von Soll und Ist schon selbst Leid und Ich und die ganze "Geschichte von Samsara".

Und von daher ist eine Katze natürlich ein samsarisches Wesen - sie hat Gier nach Essen, nach Sex , nach Zuwendung - und ist frustriert wenn Selbiges ausbleibt. Und sie hat Abneigungen -gegen Hunde, gegen Leute die ihr mal auf den Schwanz getreten sind u.s.w. Was sie nicht hat ist eine raffinierte Konzeption von sich selbst.

Der Mensch hat oft eine so raffinierte Konzeption von sich selbst, dass er sich mit allem möglichen identifizieren kann. Sagen wir mal mit der "marxistischen Weltrevolution" und mit so einem abgedrehten Ich kann er dann die Bedürfnisse der Revolution sogar über sein Leben stellen. Wahrend die Katze kein so raffiniertes Ich-Konzept hat.

Aber weil es ja nicht um Konzepte geht - raffiniert oder primitiv - sondern um die Kräfte von Gier und Hass, die sich eben genauso gut an die Weltrevolution heften können wir den Lachs am Tisch, ist das vielleicht egal.

Und der wichtige Unterschied ist nicht, dass eine Katze nicht in Samsara wäre sondern dass sie nicht die Anlage hat, zu der Freheit von ihren Trieben zu gelangen.

void:

Für Buddha ist Nibbana grob das Versiegen von Gier und Hass. Sowohl Für als auch Hass bringen immer eine ( wenn auch noch so rudimentäre Ich-Illusion) mit sich, als der Bezugspunkt zu dem hingezogen oder von dem angestoßen werden soll.

Für mich das ist genau der springende Punkt. Der Mensch sieht den Baum , und er denke, der Baum befindet sich da draussen, aber es ist alles nur die unsere Wahrnehmung, die das (als ob) das "Ding" dort betrachtet und als der Baum dann "etikettiert". Im Buddhismus man spricht hier um papanca:

conceptual proliferation (Pāli: papañca; Sanskrit: prapañca; simplified Chinese: 戏论; traditional Chinese: 戲論; pinyin: xìlùn; Japanese: 戯論) or, alternatively, mental proliferation or conceptual elaboration, refers to conceptualization of the world through language and concepts which can then be a cause for suffering to arise.^[1] The translation of papañca as conceptual proliferation was first made by Katukurunde Nyanananda Thera in his research monograph Concept and Reality.^[2]

Und so läuft der ganze Prozess weiter ab. Gier, Hass und die Verblendung sind wie das Gespann, man kann sie alle nichts direkt trennen. Und das ist Samsara. Gefangen im Ich/gegen/ Die Welt, man erleidet Ich-Wahn, also er unterliegt der Täuschung.

void:

Und der Wichtige Unterschied ist nicht, dass eine Katze icht in Samsara wäre sondern dass sie nicht die Anlage hat, zu der Freheit von ihren Trieben zu gelangen.

Der Mensch hat aber die Möglichkeit, Maya ( Illusion, Fata-Morgana als die getürkte Art der Wahrnehmung) durchzuschauen, und dann er ist selbst dafür verantwortlich, so cetana, die Freiheit anzustreben. Die Katze hat keine Option. Die ist das reine Spielzeug der eigenen Trieben.

void:

Ich empfinde es als problematisch, Dukkha und die Befreiung von Dukkha rein auf der Ebene von Ideen zu sehen.

Im Kontext dieses Themas hier: duhkha ist der Evolutionsdruck.

Wen es interessiert: Ein Link zu der Dokumentation "Entwicklung im Gange - Wenn Paviane Hunde adoptieren":

Entwicklung im Gange - Wenn Paviane Hunde adoptieren

www.youtube.com

Man vergisst allzu leicht, dass die Evolution noch in vollem Gange ist, nur viel stärker anthropogen beeinflusst...

Durch Müllhalden und Fütterungen wurde hier offensichtlich eine mutualistische Symbiose ( = Wechselbeziehung zwischen Lebewesen zweier Arten, von der BEIDE Partner profitieren) zwischen wilden Mantelpavianen und verwilderten Haushunden in Saudi-Arabien ermöglicht . Kurioserweise haben sich sogar noch Hauskatzen dazugesellt...

Sollten die Menschen allerdings irgendwann Müllverbrennungsanlagen etablieren, die "künstliche" Nahrungsgrundlage damit wegfallen, würde sich diese Gemeinschaft wohl schnell wieder auflösen....

Sudhana:

void:

Ich empfinde es als problematisch, Dukkha und die Befreiung von Dukkha rein auf der Ebene von Ideen zu sehen.

Im Kontext dieses Themas hier: duhkha ist der Evolutionsdruck.

Erwin Schrödinger hat ja in seinem Buch "was ist Leben" das Leben mit dem Begriff Negenthropie bezeichnet. Während das Universum im Großen und Ganzen in Richtung von mehr Unordnung strebt, gibt es im Speziellen Systeme die in einem Rückkopplung an ihrer eigenen Ordnung festhalten. Geisterfahren der Vergänglichkeit.

Es ist interessant, wie sehr das - buddhistisch gelesen - einer Aussage über die Daseinsmerkmale gleichkommt. Während die Welt durch anicca und anatta gekennzeichnet ist, gibt es dennoch Gegenbewegungen des Aufrechterhalten von Ordnung - Kräfte die Nicca und Atta generieten suchen - denen dieses aber immer nur sehr temporär gelingt. Und dies Diskrepanz ist ja dukkha.

Der Evolutionsdruck ist also ein Druck des Zerfallens von Ordnung.

Sudhana:

Also - das mit dem 'Fach' ist so eine Sache. Wenn ich das richtig verstehe, wird mit solch einer Bemerkung implizit ein Superioritätsanspruch der Naturwissenschaften erhoben.

Dieser Vorrang ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Wissenschaft, Technik und Ökonomie. Und da hat halt die Kognitionswissenschaft und auch Chomsky schlechte Karten in diesem Spiel.

Ob die Naturwissenschaft - also Physik, Chemie, Biologie, - weiterhin dabei bleibt, hängt davon ab wie schnell ihr Anwendungen gelingen für das Überlebensproblem der nächsten 50 bzw. 100 Jahre. Und das ist dann auch der Selektionsdruck dort, denn diese Kombination hat uns ja in diese Lage heute gebracht.

Anna Panna:

Man vergisst allzu leicht, dass die Evolution noch in vollem Gange ist, nur viel stärker anthropogen beeinflusst...

Evolution findet statt - immer, deshalb ist ja die Bemerkung "wenn dieses, dann jenes" aus dem Buddhismus passend. Es spielt auch keine Rolle, dass der Mensch durch seine Lebensweise die Lebensräume der Tiere und Pflanzen erweitert oder verengt, aber er sollte sich ein Prozessdenken angewöhnen und über "Hyperzyklen" sich Gedanken machen. Wir stehen nicht außerhalb und wir können auch nicht die Evolution steuern - allenfalls in reduktionistischer Weise.

Ich empfehle mal Ernst Meyr, Das ist Evolution - sowie Ludwig Fleck, Denkstile und Tatsachen.

void:

Sudhana:

void:

Ich empfinde es als problematisch, Dukkha und die Befreiung von Dukkha rein auf der Ebene von Ideen zu sehen.

Im Kontext dieses Themas hier: duhkha ist der Evolutionsdruck.

Erwin Schrödinger hat ja in seinem Buch "was ist Leben" das Leben mit dem Begriff Negenthropie bezeichnet. Während das Universum im Großen und Ganzen in Richtung von mehr Unordnung strebt, gibt es im Speziellen Systeme die in einem Rückkopplung an ihrer eigenen Ordnung festhalten. Geisterfahren der Vergänglichkeit.

Es ist interessant, wie sehr das - buddhistisch gelesen - einer Aussage über die Daseinsmerkmale gleichkommt. Während die Welt durch anicca und anatta gekennzeichnet ist, gibt es dennoch Gegenbewegungen des Aufrechterhalten von Ordnung - Kräfte die Nicca und Atta generieten suchen - denen dieses aber immer nur sehr temporär gelingt. Und dies Diskrepanz ist ja dukkha.

Der Evolutionsdruck ist also ein Druck des Zerfallens von Ordnung.

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Schön - innerhalb des Ozeans von Entropie ein paar Tropfen von Ordnung.

Für Buddhisten sollte die Frage bleiben - für wen ist unsere Lehre? Für Galaxien oder für Sonnen oder für empfindende Wesen?

Die Vorstellung, daß das Gehirn einer Ameise unendlich viel komplexer ist als die riesige Sonne, um die unser Staubkorn Erde kreist, mag vielen seltsam erscheinen.

Der Mensch hat irgendwie genau die Mitte zwischen den größten und kleinsten Einheiten unserer Vorstellung, wenn man es logarithmisch sieht.

Aber dann - Buddha war weder Mathematiker noch Physiker - nur ein Lehrer für Menschen

Leonie:

da hat halt die Kognitionswissenschaft und auch Chomsky schlechte Karten in diesem Spiel.

Nun - technische und ökonomische Bedingungen eines "Vorranges" sind ein Thema für sich; da fragt sich immer, wer solche Rangordnungen in wessen Interesse erstellt. Hat aber mit einem Superioritätsanspruch der Naturwissenschaften, den ich meinte, recht wenig zu tun.

Jedenfalls hatte ich den (möglicherweise falschen) Eindruck, Du übersiehst den interdisziplinären Ansatz der Kognitionswissenschaft. Ich versuche mal, den an einem Beispiel zu erläutern, wobei ich nicht allzusehr ausholen will - ich hoffe, es gelingt mir trotzdem, verständlich zu machen, wie so etwas z.B. im Bereich Neurolinguistik aussieht.

Insbesondere Chomsky geht ja von der internalisierten Sprache als einem Teil des genetischen Programms und vom Gehirn als Organ (im weiten, biologischen Sinn) dieser speziellen Fähigkeit aus - und auch davon, dass die sensomotorische 'Schnittstelle' (über die wir 'Laute mit Bedeutung' erzeugen und verstehen) evolutionär sekundär zur konzeptuell-intentionalen 'Schnittstelle' (verkürzt: dem Denken) ist.

Der linguistische Ansatz ist nun (stark verkürzt) der, zunächst empirisch möglichst viele und morphologisch möglichst verschiedene externalisierte (E-)Sprachen auf gemeinsame Grundstrukturen hin zu untersuchen. Wenn die Fähigkeit zur E-Sprache genetisch bedingt ist, müssen alle E-Sprachen logischerweise gemeinsamen Prinzipien folgen. Anders gesagt: Deutsch, Chinesisch, Sumerisch, Yanomami, Klingonisch usw. usf. sind Externalisierungen einer allen Wesen mit dem genetischen Programm 'Mensch' gemeinsamen I-Sprache. Die 'Regeln' dieser I-Sprache als Grundbedingung aller E-Sprachen bezeichnet man als universale Grammatik (universal grammar, UG). Ohne nun zu sehr ins Detail zu gehen (liest noch jemand mit?) - solche Regeln oder besser (Verknüpfungs-)Prinzipien sind beispielsweise minimale Berechnung, minimale strukturelle Distanz, externe / interne Verknüpfung usw. usf.

Nun kann man UG als generative Grammatik benutzen - also damit Kunstsprachen konstruieren / 'erfinden', die diesen Prinzipien folgen. Und man kann Kunstsprachen konstruieren, die andere Prinzipien nutzen - etwa minimale lineare statt strukturelle Distanz, was besonders interessant ist, als dies eine deutlich einfachere Operation erfordern würde, die aber unser genetisches Programm anscheinend nicht draufhat.

Dann kann man harmlose Probanden solchen Kunstsprachen (die sie natürlich nicht verstehen) als Stimuli aussetzen und dabei mit einem Elektroenzephalographen messen, was bei den Probanden in den sog. 'Sprachzentren' des Gehirns los ist. Dann stellt man im Fall der Konformität der erfundenen (unverständlichen) Sprache mit UG normale Aktivität in den Sprachregionen des Gehirns fest, bei 'Regelwidrigkeit' hingegen deutet die Hirnaktivität darauf hin, dass die Aufgabe als nicht-sprachliches Rätsel interpretiert wird.

(Mariacristina Musso, Andrea Moro et al., »Broca's Area and the Language Instinct«, Nature Neuroscience 6, 22. Juni 2003, S. 774-781, doi:10.1038/nn1077).

Sudhana

Danke, sehr interessant.

Dabei ist die Entwicklung der (bildgebenden) Meßverfahren ohne die Physik und Technik auch wiederum nicht möglich. Positronen-Emissionstomografie und Funktioneller Magnetresonanztomografie zeigen eben, dass das Brocazentrum für die Sprachmotorik, Lautbildung, Lautanalyse, Artikulation und die Bildung abstrakter Wörter zuständig ist. Nachgewiesen wurde auch, dass das Wernicke-Sprachzentrum für die auditive Sensorik und für logische Sprachverarbeitung verantwortlich ist.

Diese Verfahren zeigen auch, dass die neuronale Verschaltung der an der Sprachverarbeitung beteiligten Areale wesentlich komplexer ist als lange angenommen und weitere Gehirnareale einbezogen sind.

Daraus leite ich keinen "Superioritätsanspruch" der einen Wissenschaft gegen die andere her, schließlich könnte auch gesagt werden, ohne Moos nichts los. Also diese Meßgeräte sind ja ziemlich teuer - ca. 2,5 Mio Euro bzw. 750 000 € fürs MRT.

Leonie - ja, Danke auch meinerseits. Interessanter Austausch; für mich ist insbesondere diese Hyperzyklus-Geschichte neu. Ist jetzt vielleicht auch deutlicher geworden, warum ich auf Breithaupt recht gespannt bin - da geht es wohl u.a. um neuronale Korrelate zu 'Narrativen'. Wechselwirkungen im namarupa-System. Selbst ein spannendes Narrativ (jedenfalls für mich). Mal schau'n ...

Worum es (mir) letzlich geht, möchte ich an einem Zitat Chomskys (a.a.O.) erläutern, wo er sich an einer Definition der Grundeigenschaft (in buddhistischer Diktion: dem lakṣaṇa / svalakṣaṇa) von Sprache versucht:

Zitat

... es handelt sich bei der Grundeigenschaft um die Generierung eines unbegrenzten Spektrums hierarchisch strukturierter Ausdrücke, die auf die konzeptuell-intentionale Schnittstelle abgebildet werden, für die sie eine Art »Sprache des Denkens« (SDD) liefern – und möglicherweise ist dies die einzige solche SDD, obwohl sich hier interessante Fragen stellen.

Hierzu der Hinweis, dass Chomsky die Struktur der Sprache und die ihr analoge Struktur des Denkens trotz "unbegrenzten Spektrums" ihrer Ausdrücke implizit als Begrenzung auffasst. Eine der interessanten Fragen (wenn nicht die interessanteste) wäre die nach einer Möglichkeit, die strukturelle Begrenzung des Denkens aufzugeben, wodurch es kein Denken mehr wäre - die o.g. Grundeigenschaft bestünde nicht mehr. Wobei ich natürlich Dōgens hishiryō ('Undenken', 'Denken aus dem Grund des Nichtdenkens') im Hinterkopf habe, das sich entsprechend als 'unstrukturiertes Denken' (natürlich ein Oxymoron) deuten ließe. Doch noch etwas weiter mit Chomsky:

... aus denen wir uns nach den Bauplänen des konditionierten samskāraskandha mehr schlecht als Recht das Narrativ der Welt basteln. In diesem Sinn einen schönen Sonntag noch ....

Zur Feier des Tages gibt es jetzt erst mal einen '23er Shincha (Aprilpflückung) aus Chiran in Kagoshima, vor der Ernte eine Woche beschattet (kabuse), tief bedämpft (fukamushi) und als Rohtee (aracha) belassen. Eine Cuvée aus Yutakamidori, Asanako und Yabukita. Nur kurz haltbar, aber was ōika angeht kaum zu toppen. Mehr als Euch den Mund wässrig zu machen ist leider nicht drin.

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