Anhaftung an Ich bzw. Nicht-Ich

Die Sinneswahrnehmungen plus die Geisteswahrnehmungen können nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert, und da diese das Ich erzeugen kann das Ich nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert.

Die Illusion einer unabhängigen Existenz entsteht nicht durch den Eindruck ein ich zu sein sondern durch den Eindruck unabhängig von inneren und äußeren Umständen agieren zu können, denn dadurch entsteht der Eindruck erst unabhängig zu sein - frei agieren zu können mach unabhängig und nicht frei agieren zu können macht abhängig.

Erlischt der Glaube unabhängig agieren zu können so erlischt mit ihm der Eindruck ein unabhängiges Wesen zu sein und mit ihm alle daraus erwachsenden Gefühle...

Der Glaube unabhängig agieren zu können kann ganz leicht beseitigt werden objektive Beobachtung und der Wunsch die Wahrheit sehen zu wollen vorausgesetzt..

LG

Sandaju:

Die Sinneswahrnehmungen plus die Geisteswahrnehmungen können nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert, und da diese das Ich erzeugen kann das Ich nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert.

Das Ich nicht, aber die Anhaftung an das Ich kann beseitigt werden.

mukti:

Die Annahme der Khandha als ein Selbst besteht durch das Begehren nach Dasein, bzw. Anhaftung an das Ich. Bei unerträglichen Leiden entsteht Hass auf das Dasein, bzw. Anhaftung an Nicht-Ich.

mukti, mir erscheint es nichts korrekt.Das ganze Dasein ist durch Dukkha bedingt( die zweite Wahrheit). oder von Ihr abhängig entstanden. Anders ausgedrückt, Das Dasein wäre nichts möglch ohne Ursache als :

Tanhā (Pali: Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt.

Ohne Nicht-Ich der "Hass " (z.B.) könnte weiter bestehen.

So steht im Kanon:

Zitat

A.X.13 Die zehn Fesseln - 3. Saṃyojana Sutta

Zehn Fesseln gibt es, ihr Mönche. Welche zehn? Die fünf niederen Fesseln und die fünf höheren Fesseln.

Welches aber sind die fünf niederen Fesseln?

1. Persönlichkeitsglaube,
2. Zweifelsucht,
3. Hängen an Regeln und Riten,
4. Sinnenlust und
5. Haß.

Also, Nicht-Ich wäre dann weg, angenommen, aber der von dir erwähnter "Hass" liegt tiefer , und von Ihm loszuwerden man braucht das "Herz-Geist" von den " Sinnen-Lust", "Sinnen-Dingen" zu läutern, zu reinigen. Wie siehst du das?

So als der Beispiel, denke ich:

Zitat

"Darum merke hier, Rahulo: 'Betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Taten läutern, betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Worte läutern, betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Gedanken läutern': so habt ihr euch, Rahulo, wohl zu üben."

Majjhima Nikaya 61

P.S. In Wiki steht es so, dass Nichts-Ich als der Nährboden für diesen unersättlichen Durst dient, das ist klar, aber es wäre nicht ausreichend.

eitelpfuetze:

void Für dich ist vielleicht klar, dass das Nachdenken und Erklären eines Ichs unter 'Anhaften an Ansichten' fällt . Letztlich hatte mich aber @Helmuts Antwort interessiert. Er erklärte ja ein Selbst an dem man anhaften kann.

Der Begriff "Anhaften an einem Selbst" taucht ja hier sehr häufig auf, und gemeint ist damit eben "attavādupādāna" . Es drückt aus, dass es sich um das Anhaften (upādāna) an der Vorstellung (vāda) eines Selbst (atta) handelt. Ich schätze Helmut als einen kundigen Menschen ein, bei dem ich mir sicher ist, dass er buddhistischen Grundbegriffe antatta versteht.

Igor07:

mukti:

Die Annahme der Khandha als ein Selbst besteht durch das Begehren nach Dasein, bzw. Anhaftung an das Ich. Bei unerträglichen Leiden entsteht Hass auf das Dasein, bzw. Anhaftung an Nicht-Ich.

Also, Nicht-Ich wäre dann weg, angenommen, aber der von dir erwähnter "Hass" liegt tiefer , und von Ihm loszuwerden man braucht das "Herz-Geist" von den " Sinnen-Lust", "Sinnen-Dingen" zu läutern, zu reinigen. Wie siehst du das?

Tanha (Begehren, Durst) wird ja dreifach dargestellt: Sinnlichkeitsdurst, Daseinsdurst, Nichtseinsdurst. Der Durst lässt sich wohl nicht durch Hass beenden, sondern durch Sammlung, Sittlichkeit und Einsicht. Wenn ich etwas hasse bin ich durch den Hass gefangen, daran gebunden.

mukti:

Sandaju:

Die Sinneswahrnehmungen plus die Geisteswahrnehmungen können nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert, und da diese das Ich erzeugen kann das Ich nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert.

Das Ich nicht, aber die Anhaftung an das Ich kann beseitigt werden.

Und diese Anhaftung entsteht aus dem Glaube der Handelnde zu sein, aber das sagte ich ja bereits.. muss man nur lesen..

LG

void:

eitelpfuetze:

void Für dich ist vielleicht klar, dass das Nachdenken und Erklären eines Ichs unter 'Anhaften an Ansichten' fällt . Letztlich hatte mich aber @Helmuts Antwort interessiert. Er erklärte ja ein Selbst an dem man anhaften kann.

Der Begriff "Anhaften an einem Selbst" taucht ja hier sehr häufig auf, und gemeint ist damit eben "attavādupādāna" . Es drückt aus, dass es sich um das Anhaften (upādāna) an der Vorstellung (vāda) eines Selbst (atta) handelt. Ich schätze Helmut als einen kundigen Menschen ein, bei dem ich mir sicher ist, dass er buddhistischen Grundbegriffe antatta versteht.

Naja er antwortet nicht und das passiert hier immer wenn es ein gutes Argument bzw eine gute Nachfrage zu einer Behauptung gibt und man dann nicht mehr weiterweiß.

Ich habe eine andere Einschätzung als du (das liegt auch daran, dass ich auch weitere Zeilen Helmuts und damit sein Denken etwas besser kenne) und lasse mich deswegen auf seine Zeilen auf ihn als Denker und Beobachter ein - vielleicht ist er ja so höflich und antwortet noch.

eitelpfuetze:

Helmut

Zuerst wollte ich dich auf den Begriff 'Anhaften' hinweisen, wie man ihn in den Quellen des Theravada lesen kann.

Zitat

Es gibt diese vier Arten des Anhaftens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst.

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Wie bringst du die von dir genannte Möglichkeit, 'Anhaften an einem Ich' hier unter?

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Anhaften ist ein Geistesfaktor, der mit einer Täuschung verbunden ist. Die Täuschung besteht darin, dass man glaubt, die Phänomene würden so existieren wie sie einem unmittelbar erscheinen. Man erkennt den Gegensatz von Erscheinungsweise und Bestehensweise des Phänomens nicht. Man erkennt nicht, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie einem erscheinen. Das Bestimmende an der Anhaftung ist nun, dass man felsenfest daran glaubt, dass die Phänomene tatsächlich so existieren wie sie einem erscheinen; man hält entschieden an dieser Sichtweise fest. Was dann auch dazu führt, dass man gegenteilige ungetäuschte Sichtweisen entschieden zurückweist.

Geistesfaktoren und somit auch die Anhaftung haben immer ein Objekt auf das sie gerichtet sind. Da man an allen Phänomenen anhaften kann, gibt es die von dir, eitelpfuetze , erwähnte Einteilung der vier Arten von Anhaftung. Diese vier Arten der Anhaftung werden nicht nur im Theravada, sondern auch im Mahayana gelehrt.

Das Anhaften an einem Ich würde ich der vierten Art von Anhaftung zuordnen, dem Anhaften an einer Lehre vom Selbst. was diese Lehre bedeutet, hat void ja in Beitrag #104 ganz gut beschrieben:

void:

Der Begriff "Anhaften an einem Selbst" taucht ja hier sehr häufig auf, und gemeint ist damit eben "attavādupādāna" . Es drückt aus, dass es sich um das Anhaften (upādāna) an der Vorstellung (vāda) eines Selbst (atta) handelt.

Wenn hier Selbst die Übersetzung von atta ist, dann kann es einmal um die Vorstellung gehen, dass es ein beständiges, unabhängiges und teileloses Selbst gibt; oder um die Vorstellung, dass es ein eigenständig-substanzielles Selbst gibt.

Obwohl diese beiden Vorstellungen von einem Selbst (atta) von Buddha Sakyamuni verneint wurden, bedeutet dies nicht, dass Buddha Sakyamuni generell ein Selbst verneint hätte. Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität. Aber an korrekten Auffassungen kann man nicht anhaften, weil der Aspekt der Täuschung nicht mehr gegeben ist.

Woran erkennt man Suchende?

Daran das sie Fragen stellen.

Woran erkennt man Ignoranten?

Daran das sie bloß von ihrem Standpunkt reden.

Woran erkennt man Erwachte?

Daran das sie beide unterscheiden können und die Suchenden unterstützen..

LG

Helmut:

Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.

Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

Helmut:

Obwohl diese beiden Vorstellungen von einem Selbst (atta) von Buddha Sakyamuni verneint wurden, bedeutet dies nicht, dass Buddha Sakyamuni generell ein Selbst verneint hätte. Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität. Aber an korrekten Auffassungen kann man nicht anhaften, weil der Aspekt der Täuschung nicht mehr gegeben ist.

Es gibt körperliche Prozesse - es gibt geistige Prozesse wie Denkvorgänge oder emotionale Prozesse und all diese Prozesse wursteln nicht unabhängig voneinander herum sondern sie koordinieren sich miteinander. So wie bei einem Orchester am Ende ein Musikstück herauskommt. Oder wie sich ein Vogelschwarm auf eine Richtigung einigt. Oder vielleicht wie eine Konferenz ihre Ergebnisse auf einem Whiteboard zusammenträgt um dann einen Abschlussbericht zu verfassen. Durch eine koordinierte Tätigkeit kommt etwas zusammen, was dann für das Ganze stehen und vor allem für dieses wirken kann

Dieses Konstrukt erklärt ja die Doppelnatur recht gut. Insofern ein selbst "wirkt" ist es ziemlich "wirklich". Aber insofern das Ergebnis der Koordination vorgibt für das Ganze zu stehen, hat es das Merkmal einer Illusion.

Statt sich auf einen Streit "x gibt es" oder "x gibt es nicht" macht es Sinn sich auf die Art des Gebens die man meint zu verständigen.

"Deutschland" gibt es ja auch. Es kann Gesetzte verabschieden, Leute besolden, Grenzen errichten, Kriege fuhren. Man kann ihm Boden und Blumen zuordnen und seine Geschichte erzählen. Es ist ein Bezugspunkt auf den sich Menschen stolz, kritisch, engagiert verhalten. Aber gleichzeitig in vielen nur ein soziales Konstrukt, eine gemeinschaftliche Halluzination, eine Fata Morgana.

Zwischen "geben" und "nicht geben" ist ein weites Land.

eitelpfuetze:

Helmut:

Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.

Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

Für dich ist also jede Lehre von einem Selbst per se falsch. Diese Sicht hat natürlich den Vorteil, dass man sich mit den Lehren vom Selbst dann nicht mehr inhaltlich auseinandersetzen muss. Man braucht sich dann auch nicht die Mühe zu machen, eine Lehre vom Selbst daraufhin zu prüfen, ob sie eine gültige Erkenntnis ist oder nicht.

Helmut:

eitelpfuetze:

Helmut:

Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.

Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

Für dich ist also jede Lehre von einem Selbst per se falsch. Diese Sicht hat natürlich den Vorteil, dass man sich mit den Lehren vom Selbst dann nicht mehr inhaltlich auseinandersetzen muss. Man braucht sich dann auch nicht die Mühe zu machen, eine Lehre vom Selbst daraufhin zu prüfen, ob sie eine gültige Erkenntnis ist oder nicht.

Warum soll man sich mit der Lehre noch auseinandersetzen wenn mann sie bereits verstanden hat?

Das leuchtet mir nicht ein..

Vielleicht brauchen diese Belehrungen nur Leute die sie noch nicht verstanden haben bzw. bloß intellektuell, so wie ein Hobby (Zitatesammeln anstatt Briefmarken)

LG

Helmut:

eitelpfuetze:

Helmut:

Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.

Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

Für dich ist also jede Lehre von einem Selbst per se falsch.

Ersteinmal stünde doch die nüchterne Feststellung: Ja es sieht so aus wie du fragst. Gehen wir es doch so an, als ob - indirekt hast du das ja zum Ausdruck gebracht, indem du so fragst.

Das weitere wäre dann von mir. Und zwar die Gegenfrage: worin besteht es, worin ist es enthalten, bzw was sind seine Teile, die jeder selbst prüfen und nachvollziehen kann.

-

Zu der Frage doch eine Antwort. Ich finde es gut, dass ich auf die Schnelle diese Passage über den Begriff und die Bedeutung 'Anhaften' in MN9 gefunden habe. Darum soll es mir gehen - das hier festzustellen. Ich habe nichts an hilfreichen Erklärungen über das Entstehen und den Umgang mit Gefühlen beispielsweise auszusetzen oder zu kritisieren.

Desweiteren möchte ich dazu antworten dass ich über solches Anhaften hinaus bin, insofern schreibe ich dir ja so und stelle dir Fragen etc.

Helmut:

eitelpfuetze:

Helmut:

Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.

Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

Für dich ist also jede Lehre von einem Selbst per se falsch.

Insofern, weil es generell gesehen 'im Buddhismus' ja auch um frei werden geht (ich betone mal einen Aspekt) bevorzugte ich dann natürlich tiefgehendere bzw eindeutigere anschauliche Erklärungen oder Therapieformen aus der Psychologie zum Beispiel. Solche die dabei helfen starke eigene spezifische Anhaftungen zu erkennen und zu lockern bzw zu lösen. Erklärungen / Konzepte als Mittel zu einem Zweck, nicht als eine höchste Wahrheit um die man diskutieren will.

Sandaju:

Warum soll man sich mit der Lehre noch auseinandersetzen wenn mann sie bereits verstanden hat?

Das leuchtet mir nicht ein..

Vielleicht brauchen diese Belehrungen nur Leute die sie noch nicht verstanden haben bzw. bloß intellektuell, so wie ein Hobby (Zitatesammeln anstatt Briefmarken)

Mein Lieber, das sind zwei Ebenen..

Mit dem Herzen zu vestehen, also un-mittel-bar,

oder mit dem Verstand( so wären wie die Brief-Marken-Sammeln)

Die Lehre man kann nur mit dem ganzen Wesen zu ver-wirklich-en, also ver-inner-lich-en, ansonsten man könnte den Buddhismus in Uni studieren, als die reine Philosophie, aber es würde bestimmt daraus keine "Erwachung" folgen. Klarer ich kann es nichts ausdrücken. LG.

Igor07:

Sandaju:

Warum soll man sich mit der Lehre noch auseinandersetzen wenn mann sie bereits verstanden hat?

Das leuchtet mir nicht ein..

Vielleicht brauchen diese Belehrungen nur Leute die sie noch nicht verstanden haben bzw. bloß intellektuell, so wie ein Hobby (Zitatesammeln anstatt Briefmarken)

Mein Lieber, das sind zwei Ebenen..

Mit dem Herzen zu vestehen, also un-mittel-bar,

oder mit dem Verstand( so wären wie die Brief-Marken-Sammeln)

Die Lehre man kann nur mit dem ganzen Wesen zu ver-wirklich-en, also ver-inner-lich-en, ansonsten man könnte den Buddhismus in Uni studieren, als die reine Philosophie, aber es würde bestimmt daraus keine "Erwachung" folgen. Klarer ich kann es nichts ausdrücken. LG.

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Igor wie viel ich verstanden habe oder besser ob ich weniger als du verstanden habe, denn darauf willst du ja wohl hinaus ist nicht relevant sondern ob es DICH zu einem glücklicheren Menschen macht!!

So weit es mich betrifft ich bin vollkommen glücklich ohne jeden Zweifel und nur das zählt..

LG

Sandaju:

Igor wie viel ich verstanden habe oder besser ob ich weniger als du verstanden habe, denn darauf willst du ja wohl hinaus ist nicht relevant sondern ob es DICH zu einem glücklicheren Menschen macht!!

So weit es mich betrifft ich bin vollkommen glücklich ohne jeden Zweifel und nur das zählt..

Kann sein, aber das ist das Buddhistiche Forum, für mich es geht nichts darum, glücklich ich bin oder nichts,

für mich als den Buddhisten es geht nur darum wie kann man und ich auch frei ( auf immer) von Dukkha sein , bitte, nichts mir dem Wort Leiden zu verwechseln.

Das Glück, mein Lieber, wie es im Duden steht, ist vergänglich, wie alles, auch das unsere Leben, wie das eigene Körper, das steht ( auch im Duden) als TOD-SICHER.

So ich folge dem Pfad nur deswegen, und deswegen schreibe ich hier.

Und für mich zählt nur Nirvana, aber kein "Glück".

Machs gut, man sollte es abklären, denke ich. LG.

Gurkenhut:

Sandaju:

So weit es mich betrifft ich bin vollkommen glücklich ohne jeden Zweifel und nur das zählt..

Meinst du den Satz so, wie er da steht? 8 Mrd Menschen auf der Welt völlig egal, Hauptsache du bist glücklich

Ja, natürlich, nur darum geht's. Der Buddha suchte nach der Ursache für das Leiden, fand sie und hat sie an INTERESSIERTE weitergegeben. Wen es nicht interessiert, den hat der Buddha auch nicht angesprochen. Er hat darüber sicherlich auch nicht geweint, denn ihm war klar, dass Samsara nicht zu retten ist, sondern dem BEDINGTEN ENTSTEHEN unterworfen.

Und wer befreit ist, darf glücklich sein. Wenn er/sie sich irren, wird er/sie es schon merken und vermutlich die Konsequenzen daraus ziehen.

Aber ein unglücklicher Mensch kann andere niiemanden vom Sinn der Lehre überzeugen.

Monikadie4.:

Aber ein unglücklicher Mensch kann andere niiemanden vom Sinn der Lehre überzeugen.

Warum sollte er das nicht können. Ich bin mir sicher auch ein verkaterter Buddha geht noch den Weg und kann einem vom „Sinn“ überzeugen.

Ein gewöhnlicher Mensch kann andere töten durch eine Handlung...

Ein Erwachter kann andere töten durch nicht sprechen über die Lehre..

Denn nicht die Möglichkeit zu haben von der Lehre zu erfahren ist gleichbedeutend mit tot sein..

Gurkenhut:

Sandaju:

So weit es mich betrifft ich bin vollkommen glücklich ohne jeden Zweifel und nur das zählt..

Meinst du den Satz so, wie er da steht? 8 Mrd Menschen auf der Welt völlig egal, Hauptsache du bist glücklich

Gurkenhut, für sich selbst zu sorgen bedeutet für die anderen zu sorgen...

Frage beantwortet?

LG

Gurkenhut:

Sandaju:

Gurkenhut, für sich selbst zu sorgen bedeutet für die anderen zu sorgen...

Frage beantwortet?

LG

Nicht in allen Kontexten. Z.B. Schwangerschaft und Versorgung eines Babys bedeutet bisweilen sich für die Bedürfnisse des einen von beiden zu entscheiden, weil beide gerade unerfüllbar sind.

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Da hast du recht 👍