wie kann aus der Leerheit persönliches Bewusstsein entstehen.

Dein Text ist doch ein gutes Beispiel.

Kaiman:

Soweit ich das verstanden habe ist das persönliche Bewusstsein Illusion oder wie ist das nochmal zu verstehen ?

Die Illusion ist, dass dieses persönliche Bewusstsein stabil ist. Alles, was Du beschrieben hast, finde ich richtig, aber es ist auch komplett im Wandel. Schreibst Du ja auch: Erlebnisse, Erfahrungen, Erkenntnisse verändern uns ständig.

Liebe Grüße,

Aravind.

Das Universum ist aus sehr stak komprimierter Energie entstanden, die sich dann ausdehnte, nach 380000 Jahren entstand Licht und damit das Universum, das wir „kennen“.

Wissen wir, wie man Energie komprimieren kann? Wie sollen wir Wissen, wie Bewusstsein komprimiert wird oder wie es erscheint oder was auch immer?

Beide Fragen sind vollkommen unwichtig, die nach dem Entstehen des Universums und die nach dem Bewusstsein, Leerheit, wenn wir nicht in der Lage sind unser eigentliches Leben zu leben.

Was soll die Frage nach Leerheit, wenn bewusst, mit Bewusstsein der Tat verletzt und gemordet und was auch immer getan wird?

Sollte sich Buddhismus nicht mit dem Leben jetzt beschäftigen? Oder soll es sich nur um den Beginn und dem nach dem Ende dieses Lebens kümmern?

Das ist alles so sinnentleert, unwichtig.

Hi Kaiman,

ich glaube nicht, dass Leerheit mit dem Verstand erfasst werden kann, also intellektuell nicht möglich.

Wir können es "erahnen/erfassen". Das ist eine andere Ebene, die mittels Meditation erreicht wird, aber nicht durch Denken.

So wie wir "wissen", wenn Liebe da ist, aber beschreib das mal jemanden, der/die noch nie ihrer eigenen Liebe gewahr war.

Leerheit bedeutet, dass etwas nicht aus sich selbst heraus existieren kann: Also leer von inhärenter Eigenexistenz. Nicht leer im Sinne von Nicht-Existenz. Leerheit ist Leerheit von bestimmten Charakteristika, die wir unwillkürlich (qua Gewohnheit, Sozialisation, Karma, physische Disposition, Kultur) einem Phänomen zuschreiben. Dabei ist das, was alles dazukommt, damit etwas zu einem Ding (Gegenstand, der uns gegenüber steht) für uns wird, sehr weitreichend. Eine Tasse z.B. benötigt nicht nur all die Materialien, aus denen sie besteht, die Menschen, die sie herstellen, transportieren, das Licht, das ihr eine Farbe gibt, unsere Sinnesorgane und mentalen Verarbeitungsprozesse, um wahrgenommen zu werden, etc., sondern auch unsere kulturellen Vereinbarungen, Vorstellungen, Erinnerungen, dass es sich eben um eine Tasse handelt und nicht um einen Toaster. Im Milindapañha gibt es jenen berühmten Dialog zwischen dem buddhistischen Mönch Nagasena und dem König Menandros über die Bestehensweise der Person (Ich) anhand eines Streitwagens, mit dem der König zum Treffen gekommen ist.

Besonders bezüglich des Ich, von dem zur Zeit Buddhas angenommen wurde, es gäbe einen festen unwandelbaren Wesenskern (Atman), ist diese Sichtweise (Anatta) revolutionär. Wenn ich nach diesem festen Kern suche, werde ich nicht fündig. Da sind immer nur veränderliche Bestandteile, die in wechselseitiger Abhängigkeit die Illusion eines konstanten Ichs (das bin ich) hervorbringen, die aber nicht mehr ist, als ein Sack voller Sinneswahrnehmungen, Erinnerungen, Gewohnheiten und Vorstellungen (Skandhas).

Daher unterscheidet der Buddhismus zwei Wahrheiten, die aber weitgehend gleichwertig sind. Die Ebene der relativen Wahrheit (kulturelle Vereinbarungen, Begriffe, Definitionen, etc. ) und der letztlichen Wahrheit, die darin besteht, dass keine dieser relativen Wahrheiten von sich aus existieren und absolut gesehen als wahr angesehen werden können, sondern nur in Bezug und in Abhängigkeit von- und zueinander.

Eine Kerzenflamme geht von Kerze zu Kerze weiter. Eine Kerze ist abgebrannt und ich entzünde die nächste Kerze an der Flamme der alten. Ist es die gleiche Flamme oder eine andere, die jetzt brennt? Über Jahrzehnte, täglich, sekündlich (vielleicht von Leben zu Leben) entzündet sich ein "Ich" an neuen Gefühlen, Wahrnehmungen, Dingen und Themen (Identifikation). Ist es das gleiche Ich oder jedes Mal ein anderes, durch die Dinge, Wahrnehmungen, Gefühle, Umstände, etc gewandeltes und hervorgebrachtes neues Ich?

Zitat

Suppose there were such a substantial self, Poṭṭhapāda. In that case, perception would be one thing, the self another.

(Kommentar Bhikkhu Sujato) Again, the Buddha does not rush to tell Poṭṭhapāda he is right or wrong, but rather draws out the implications of his statement.

Aus der o.g. Stelle im Potthapada Sutta kann man schließen, dass ein Selbst in der Vorstellung Buddhas legitim war. Die (sinnliche) Wahrnehmung sei aber etwas anderes (d.h. das Selbst sollte sich nicht damit identifizieren).

Kaiman legt da schon den Finger in die Wunde. Aus welcher Leere will denn ein Bodhisattva operieren? Es muss also ein vorübergehendes Selbst-Verständnis geben, das sich z.B der ethischen Anforderungen an den Bodhisattva bewusst ist. Nicht das persönliche Bewusstsein ist die Illusion, sondern nicht dessen Natur als leer zu erkennen oder als vergänglich. Das Bewusstsein nimmt im Idealfall nicht-wertend wahr, aber m.E. kann das nur als eingeübte Option bestehen, denn es braucht, wie oben gesagt, für ein aktives Handeln im bodhicitta (Erwachen)-Geist auch Wertungen und Entscheidungskraft sowie einen Bezugsrahmen. Der Bodhisattva denkt, fühlt, handelt und erkennt seine Irrtümer, ohne daran zu haften.

Kaiman:

Guten Abend,

das letzte Prinzip des Buddhismus ist soweit ich das verstanden die Leerheit. Wer sie erkannt hat , hat auch das Wesen der Welt erkannt. Wenn jedoch alles unpersönlich und vergänglich ist , wie kann dann überhaupt etwas anderes daraus entstehen, nämlich persönliches Bewusstsein.

Nach der Lehre im Palikanon ist persönliches Bewusstsein nicht aus der Leerheit bzw. Unpersönlichkeit entstanden. Aufgrund von Unwissenheit glaubt man dass Geist und Körper eine Person wäre, aber Unwissenheit hat keinen Anfang:

Kaiman:

Und generell was ich mir auch durch den Kopf geht . Was ist nebenbei Unterschied zwischen der Leerheit und Brahman

Brahman ist nicht leer von einem Selbst - brahman und atman sind eins, heißt es im Vedanta. Es ist sat - cit - ananda, aus sich selbst heraus bestehend, bewusst und glückselig. Ferner ist es das Eine aus dem die Vielheit hervorgegangen ist, also auch das persönliche Bewusstsein.

Dies ist der Anfängerbereich.

Ich bitte die Moderatoren darum, dieses Thema zu verschieben.

Monikadie4.:

Dies ist der Anfängerbereich.

Ich bitte die Moderatoren darum, dieses Thema zu verschieben.

Wohin soll ich das verschieben und warum? Es ist wahr, dass mal wieder einige Nasen diesen Post nutzen, um am Thema vorbei ihren Sermon (lat. „Unterredung“) in die Welt zu bringen. Der Ersteller des Eingangsposts hat dennoch konkrete Antworten auf seine Frage erhalten.

Leerheit hab ich für mich so definiert: Subjekte und Objekte als frei von Merkmalen, die ich ihnen zusätzlich zu den sie kennzeichnenden Merkmalen gebe. Leerheit ist das Objekt so, wie es erscheint.

Mond Himmel Reflexe Wasser Leerheit

Okay Hendrik, so kann ich das auch sehen.

Zitat

Zitat

Kaiman: Soweit ich das verstanden habe ist das persönliche Bewusstsein Illusion oder wie ist das nochmal zu verstehen ?

Die Illusion ist, dass dieses persönliche Bewusstsein stabil ist.

Ich versuche es mal anders. Im Allgemeinen spricht man von der "Ich-Illusion". Also ist die Identifikation mit dem, was man (vereinfacht gesagt) wahrnimmt, oder buddhistisch: mit den skandha, d. h. zu glauben, dass man diese skandha sei, die Illusion. Nicht das Bewusstsein allein (vijnana) - verstanden im Mahayana-Sinn als Grundlage der Erfahrungen - sondern auch Gedanken, Gefühle, eben auch alle anderen skandha, sind illusionär insofern, als sie alle nicht das Selbst sind. Im Mahayana sind sie aber auch ein Mittel, zum "Absoluten" durchzudringen, und das kann dann so weit gehen, wie im Mahayana Mahaparinirwana Sutra, dass es unwandelbare und ewige skandha gibt (nämlich die eines Buddhas).

Ich selbst glaube nicht, dass es einem Anfänger (?) hilft, sich vorzustellen, sein Bewusstsein sei eine Illusion, sondern dahingehend zu üben, dass er das, was im Bewusstsein auftaucht, nicht mehr (sofort) bewertet. Also einfach "Soheit" wahrnimmt, die Dinge, wie sie sind, ohne dass man ihnen dies und das andichtet (was natürlich in anderen Zusammenhängen nötig sein wird). Und dass er/sie sich dabei fragt, wer da etwas wahrnimmt, denkt, fühlt. So stellt sich m.E. am ehesten die Einsicht oder Erfahrung ein, was mit "illusionär" gemeint ist.

Kaiman:

mukti:

Brahman ist nicht leer von einem Selbst

Buddha fand es ja nicht so sinnhaft über den Anfang der Welt nachzusinnen ein paar Gedanken möchte ich dennoch loswerden.

Brahma ist unpersönlich - ein selbst braucht ein persönliches Bewusstsein würde ich sagen. Brahma und Atman sind generell erst nach Moksha eins . Sie sind zwar von der selben Beschaffenheit aber erstmal noch nicht eins. Der Dualismus wird erst in Moksha aufgehoben vom individuellen persönlichen Bewusstsein und Brahman.

(gerne las ich mich eines besseren belehren)

Ja, Brahman ist kein persönliches Selbst aber das "wahre Selbst" im Menschen. Eine Formulierung von einem Vedanta-Anhänger der das besser weiß als ich:

Zitat

BRAHMAN Sanskrit: ब्रह्मन् brahman n., Nom. Sg. ब्रह्म brahma) Das Absolute, der Allumfassende, die Universelle. Es ist das alles durchdringende, göttliche, namenlose, formlose, ewig absolute, allem innewohnende Prinzip. Brahman ist das zentrale göttliche Prinzip des Vedanta. Es hat keine materielle Qualität, ist kein Konzept dieser Welt und kann daher auch nicht mit Worten oder Bildern beschrieben werden. Er ist das selbst, das wahre Ich eines jeden Organismus und die höchste nicht-duale Wirklichkeit. Sie kann nicht mit den Karmendriyas sinnlich direkt erfahren werden, jedoch realisiert es sich im absoluten, auf das Selbst bezogenen Bewusstsein (Samadhi).

Brahman

Mir ist das etwas verständlicher durch die Unterscheidung zwischen "Ich" und "Selbst". "Ich" bezieht sich auf die gewöhnliche Erfahrung "Ich bin Körper/Geist". Das "Selbst" wäre dagegen unabhängig, nicht entstanden, unvergänglich, aus sich selbst heraus bestehend. Atman ist der Urgrund des Ich und Brahman ist der Urgrund des gesamten Alls. Letztlich gib es nur einen Urgrund, "Brahman und Atman sind eins".

Solche Konzepte sind wohl nur Hinweise auf etwas das "nicht mit Worten oder Bildern beschrieben werden kann". Da ist es aber immer etwas Seiendes (tat tvam asi - das bist du), während Nibbana im Wesentlichen eine Negation ist, sowohl leer von einem Ich als auch von einem Selbst und kein Urgrund aller Dinge. Mir leuchtet das mehr ein, wozu all diese Beschreibungen für etwas Unbeschreibliches. Das führt zu Vorstellungen über etwas Unvorstellbares, das will man dann werden oder sein, also der Daseinsdurst, der ja ein Hindernis für die Befreiung ist, richtet sich auf Vorstellungen eines zwar unpersönlichen, aber doch ewigen, glückseligen Seins. Aber für andere mag das ja hilfreich sein. Aus buddhistischer Sicht scheint mir dieses Brahman nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein, eher eine unpersönliche Erfahrung (arupa jhana), vielleicht "Bewusstseinsunendlichkeit".

Kaiman:

Ich verstehe beim Buddhismus eine andere Art von Dualismus ? Das es zwei Realitäten gibt die erst einmal unvereinbar sind . Samsara und Nirvana und das Ziel ist Nirvana.

Ich finde den Dualismus praktikabel - ich bin definitiv verblendet, also im Samsara und möchte die Verblendung beenden, also Nirvana erreichen. Ein ausgedachter Monismus nützt mir da nichts.

Kaiman:

Noch etwas könnte man sagen das die Leerheit vergänglich ist ?

Alles vergeht würde ich sagen, auch wenn es leer ist von einem Selbst.

Bebop:

Ich selbst glaube nicht, dass es einem Anfänger (?) hilft, sich vorzustellen, sein Bewusstsein sei eine Illusion

Naja, das ist ja so auch nicht ganz richtig. Das Bewusstsein ist ja offensichtlich keine Illusion. Sondern die Existenzweise, die wir dem Bewusstsein unterstellen, ist illusorisch.

Das Ich-Sein ist aber keine Illusion, es ist Wahrheit, die jeder Mensch als Selbstverständlichkeit erkennt und nicht infrage stellt.

1. beschönigende, dem Wunschdenken entsprechende Selbsttäuschung über einen in Wirklichkeit weniger positiven Sachverhalt.

Hier heißt das, das Ich-sein verbunden wird mit Person-sein. Das Person-sein als Wahrheit gesehen und gelebt wird. Die Selbsttäuschung über einen in Wirklichkeit weniger positiven Sachverhalt, das Person eben ein unangemessener Überbau über das nur Ich-sein ist.

Ich-sein ist viel zu wenig, Person-sein ist das Wertvolle. Das Person-sein alle Leiden verursacht, wird verblendet und auf alle anderen Personen geschoben.

2. (Psychologie) falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit (im Unterschied zur Halluzination).

Wird das Ich-sein als für alle Menschen geltend erkannt, kann die falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit, wenigstens im eigenen Verstand/Geist geändert werden. Erkennen, dass Person-sein niemals überwunden werden kann, solange es auch nur zu einem Mensch Kontakt gibt. Das es Ich und Person gibt, ist keine Halluzination und auch keine Illusion.

Illusion als Selbsttäuschung ist, das Ich gleich Person ist.

Aus der Leerheit des Lebens, denn Leben ist immer leer von Ich oder gar Person, erscheint Bewusstsein und Bewusstsein ist immer bewusst sein von Etwas, als Erstes, außerhalb des wahrnehmenden Lebewesens, erst dann ist Leben möglich, durch Bewusstsein von in etwas sein.

Persönliches Bewusstsein ist unmöglich. Aber es gibt beim Menschen, sich des Ich und der Person bewusst sein.

Die meisten Menschen sind verblendet, weil sie Ich und Person nicht als getrennte Dhamma sehen. Buddhisten wollen nicht erkennen müssen, dass alle Dhamma anatta sind.

Die meisten Menschen sind verblendet, weil sie sicher sind, dass ihr Ich-sein nicht die Grundlage ist, für ihr Person-sein. Person ist für sie die Grundlage für ihr Ich-sein.

Ich ist nicht Person und Person nicht Ich, auch gibt es kein Personales Ich, wie auch keine Ich-Person.

Was bleibt, leben mit den Erscheinungen, die erscheinen im Wissen um Ich und Person.

Kaiman:

Unterredung inwiefern ? Kann es sein das dieses Thema unbeliebt bei Buddhisten ist ?

Es ging darum, dass der Eindruck entstand, dass die User im im Thread am Thema vorbei diskutieren. Alles gut. Stell Deine Fragen, wir versuchen zu antworten. 🙂🙏

Kaiman:

okay man kann also festhalten , das der Buddha jegliche Aspekte von Brahman- Atman abgelehnt hat. Ist das so richtig, wo gibt es Quellen ?

Die Anatta-Lehre

mukti:

Ich finde den Dualismus praktikabel - ich bin definitiv verblendet, also im Samsara und möchte die Verblendung beenden, also Nirvana erreichen. Ein ausgedachter Monismus nützt mir da nichts.

Hi, mukti, das ist sehr interessanter Einsatz. Aber ich habe das Bedenken. Nagarjuna sagt : „ Es gibt nichts, was das Samsara vom Nirwana und das Nirwana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirwana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[7]“. Mir scheint im diesem Zusammenhang, man sollte weder Monismus noch Dualismus „bevorzugen“, aber alle mögliche Mentale Konstrukte als die „leer“ betrachten. Aber nicht absolut leer, aber wieder im Sinne von Nagarjuna: „ Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajñapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.[2]“

Wenn also Samsara und Nirvana wie zwei Seiten von derselben Medaille sind, dann man landet einfach ins Nirvana, also das Leben, wie es ist, ohne Monismus/ Dualismus, Form/Leere, Feuer/ brennender Stoff, Materie/ Bewusstsein, Leben/ Tod, Atman/ Brahman, usw.

Wenn man von den ganzen Schablonen befreit wäre, dann es wäre wie Nirvana, aber es wäre wieder nur ein Wort. Denn wie es Dalai-Lama merkt, man kann keinen inhärenten Buddha finden, keine Leerheit, die sich selbst negiert, und so ad infinitum . Sehr einfach ausgedrückt, wenn wir uns auf die Etikette klammern, dann wir sind verblendet von der Illusionen, aber wir verpassen die Realität, wie sie ist. Und auch „Nirvana“.

P.S. Wenn es hier nicht passt, man kann das löschen, kein Problem.

es gäbe dann noch das mittlere Vorgehen. Das heisst aus meiner bescheidenen Sicht auch, die Qualität der ‚Schablonen‘ zu begutachten bzw sich derer bewusst zu sein. Das heisst dann auch, es gibt Erklärungen von Menschen die das verstehen worüber sie erklären, dass heisst es gibt passende Erklärungen und es gibt auch Erklärungen von Menschen die das worüber sie erklären wollen, nicht so gut verstehen bzw es gibt unpassende Erklärungen.

Das heisst von mir an dieser Stelle auch:

Begehren und Hass sind die zwei Seiten derselben Medaille Samsara. Und das Leben so wie es ist ist vergänglich, und demzufolge nicht das Ende vom Vergänglichkeit also nicht Nibbana 🤷‍♂️