Was macht ein Erleuchteter in der Freizeit ?

chilli68:

Bin in Theravada Laendern mit der Lehre in Beruehrung gekommen

und habe sie innhaltlich hauptsaechlich ueber den PK (gelesen und

gehoerte Moenchs Vortraege) aufgenommen. Bin kein Buddhaologe

und kein Wortakrobat und habe keine Ahnung von Zen Vorstellungen

oder tibetetischen Glaubensrichtungen.

Meiner Erfahrung nach ist ein Zustand in Gier- und Hasslosigkeit

und Verblendungslosigkeit definitiv (er)lebbar, erfahrbar.

Leere das Glas

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Klar ist sowas erlebbar. Gier und Hass sind nur Gefühle. Wie gesagt, jeder Normalbürger erlebt sowas. Aber was ist die Quelle von Zuständen?

-

Den Mumonkan habe ich nicht zitiert und wie du Aussagen interpretierst ist deine Sache.

Fall 2:

'Does a perfectly enlightened person fall under the law of cause and effect or not?' I answered, 'He does not.' Because of this answer, I fell into the state of a fox for 500 lives. Now, I beg you, Master, please say a turning word on my behalf and release me from the body of a fox.”

Zitat

Not falling, not obscuring,
Two faces, one die.
Not obscuring, not falling,
A thousands mistakes, ten thousand mistakes.

Die anderen Zitate sind von Yunmen, der findet auch noch klarere Worte zu dem Thema:

Meister Yunmen fragte einen Mönch: "Ein Alter sagte doch, im Bereich der Nicht-Zweiheit gebe es nicht das geringste Hindernis zwischen einem selbst und etwas anderem. Wie steht es nun mit Korea, Japan und China?"

Der Mönch antwortete: "Die sind nicht verschieden."

Der Meister sagte: "Du fährst zur Hölle."

An stelle des Mönches sagte Meister Yunmen: "Man darf keine Höllen-Ansichten haben."

Der Meister fügte hinzu: "Wie kann man das Kleinod erlangen und zurückkehren?"

Ole Guacamole:

Im Zen ist das ganz klar! Ein Erleuchteter oder nicht ist NICHT frei von Ursache und Wirkung.

Also habe ich mich vom Zen gelöst. Nichts ist ohne Ursache, doch die Ursache ist nicht zu finden, denn wenn eine Ursache gefunden wird, fragt man nach deren Ursache, infiniter Regress.

Wenn das so ist, kann es keine definitive Wirkung aus einer Ursache geben, da die Ursache eben nicht definierbar ist.

Eine definitive Wirkung kann nur nach einer Handlung erscheinen. Ohne Handlung keine Wirkung. Ursache kann nicht ohne Handlung wirken, wobei das Problem der unauffindbaren Ursache nicht gelöst werden kann. Noch ein Problem: vor und während einer Handlung kann nicht bestimmt werden, was als Wirkung erkannt werden wird; es gibt erst nach der Handlung eine definitive Wirkung.

Was bedeutet das für den leidenden Alltagsgeist? Er kann erfahren, dass er nicht leiden sollte, da weder das Vergangene ohne seine Handlung real wirken kann, noch kann er die Wirkung seiner Handlungen voraussehen.

Der Alltagsgeist wird sich an die Sila halten müssen, um Leiden zu verhindern.

Wer auf sein Gewissen hört, wird keine Scham erleben, ignoriert er sogar seine Scham wird er unweigerlich leiden.

Ole Guacamole:

chilli68:

Meiner Erfahrung nach ist ein Zustand in Gier- und Hasslosigkeit

und Verblendungslosigkeit definitiv (er)lebbar, erfahrbar.

Klar ist sowas erlebbar. Gier und Hass sind nur Gefühle. Wie gesagt, jeder Normalbürger erlebt sowas. Aber was ist die Quelle von Zuständen?

Ich denke die Quelle ist unbekannt. Der historische Buddha hat
wohl 100 000 Wiedergeburten erinnert ('' Ich erinnerte mich an
mancherlei Vorexistenzen, die ich durchlebt habe, naemlich an
eine Geburt, an 2, 3, 4, 5, 10, 20 .... hunderttausend Geburten,
an mancherlei Weltperioden ...'' M 36 I p.248, aber nicht den
Ursprung, die Quelle benannt. ''Keiner weiss alles.'' Hat die Frage
nach der Quelle abgetan wie die Frage nach der Herkunft des
Pfeiles ('' ... wer hat ihn geschnitzt ...'')

Ich denke Karma hat uns zu unserer aktuellen Daseinsform mit
ihren aktuellen Zustaenden gefuehrt. Und die Lehre, die
Einsicht, die Erkenntnis, kann uns von eben diesen befreien.
Nicht jeden. Das war schon dem hist. Buddha nach einer Weile
klar geworden.
Zu Beginn (nach den 7 Tagen zu Fusse des Bodhi Baumes, die
Wonne der Befreiung geniessend) war er wohl der Ansicht,
allein das Verkuenden der Lehre mache die Empfaenger,
die Hoerer, zu Befreiten.

Alles anzeigen

Im Zen ist es eben die Buddha-Natur. Zu der erwachte auch Buddha als er den Morgenstern sah und sah, dass das ganze Universum sein wahres selbst ist, er erwachte mit der gesamten Welt.

Thorsten Hallscheidt:

Du hast offenbar noch kein Jhana erlebt, wahrscheinlich bist Du auch einer ersten Ahnung davon nicht sonderlich nahegekommen.

Auf dieser Ebene zu diskutieren macht wenig Sinn, da wir nicht ineinander reinschauen können. Es geht bei den jhana z.B. um hohe Konzentration und in der Folge auch Gleichmut. Es wäre jedenfalls erst mal zu definieren, was du damit überhaupt meinst - neun, acht oder vier z.B. -, da du ja gern Schulen vermischst, denn das Theravada sieht das so, um mal eine AI-Antwort zu den "jhana-Faktoren" zu zitieren:

Zitat

applied thinking (vitakka), sustained thinking (vicara), rapture (piti), joyful feeling (sukha), and concentration (samadhi)

Dazu gehört nun wirklich nicht viel, angewandtes Denken, aufrechterhaltenes Denken, Verzückung, freudvolles Gefühl und Konzentration würde das übersetzt. Ich werde nicht in die Einzelheiten gehen, ein Freund hat mich mal auf Brasington verwiesen, der auch hier diskutiert wurde, und zu dem ich mich schon geäußert habe, wenn's denn detaillierter sein soll.

Zur Meisterung der jhana heißt es lapidar, Weisheit und Befreiung seien erreicht. Nun ja, siehe oben, das ist Meinungssache für Außenstehende, und was man da von sich selbst hält, bleibt einem ja auch freigestellt. Dafür gibt es nun mal keine objektiven Kriterien. Aber ich sehe das so, dass du den Unterschied sowieso (zumindest noch nicht) erkennen könntest, von einem, der befreit ist und einem, der es nicht ist. Das zeigt dein Belehrungsversuch, du weißt m.E. nicht, wo du stehst (oder sitzt ) , und du weißt immer noch nicht, was "Praxis" ist und wirst es im Rahmen von Dogen-Zen auch nie verstehen, solange du immer wieder glaubst aufs Kissen zurück oder irgendwelche Zustände erlangen zu müssen. Das ist Religion. Es macht aber wie gesagt wenig Sinn, wenn wir uns gegenseitig diese Betriebsblindheit vorwerfen. Es bleibt lediglich festzuhalten, dass jhana zu verwirklichen offenbar nicht so schwer ist, es aber auch kein Gerät gibt, dass dies objektiv messen könnte.

Im Chan/Zen spielen die jhana kaum eine Rolle. Wer Erwachen meint "erlebt" zu haben, dürfte jedenfalls keine Zweifel haben, dass er auch alle jhana "erlebt" hat, so wie sie beschrieben sind.

Wenn ich mal dhammawiki zitieren darf, um den Unterschied klarzumachen:

Zitat

When you reach the limits of perception, you realize that lesser mental activity is better for your calm and peaceful state.

Hier wird deutlich, dass es bei dieser Praxis in den höchsten Stufen um Geistesfrieden geht. Das ist das, was bei Zen-Lehrern wie Muho ein "Gedankenkarussell, auf das man sich nicht mehr draufsetzt" heißt. Weniger geistige Aktivität wird als "besser" bewertet. Wer da aber getrennt von den Gedanken sich nicht draufsetzt, wer das sein soll, hat Muho m.E. nie beantwortet.

In diesem Zusammenhang ist es angebracht, sich zu erinnern, was dhyana (Chan, Zen) von seiner Sprachwurzel her eigentlich bedeutet: der sich bewegende Geist oder gar: an etwas denken.

Von daher kann man ausschließen, dass das "Anhalten der Gedanken" (siehe Chih-i) mehr als nur eine von vielen Möglichkeiten ist, in die man sich einübt. Es ist keineswegs nötig, weniger geistige Aktivität als "besser" anzusehen oder sich nicht auch bewusst ins Gedankenkarussell reinzusetzen, um die andere Analogie zu konterkarieren.

Dhyana, Chan, Zen ist also eine Geistesübung, bei der man seine Optionen im Umgang mit dem eigenen Geist erweitert. Das zehnte jhana im Zen sähe so aus wie das Ochshirtbild mit dem Wuschelkopf auf dem Marktplatz. Nicht-Denken ist dann nicht mehr "besser" als Denken.

Interessanterweise gehst du aber auf dieses angefangene Thema gar nicht mehr ein, sondern machst Userbashing auf der Grundlage von Vermutungen. Ich könnte dir zwar versuchen, eine MRT-Aufnahme eines 60-Jährigen einzuscannen (also von mir), der mehr als 4 Dekaden lang den Lotussitz einnahm, und mit der du dann zum Arzt deines Lehrers gehen kannst, um mal mit dessen Knien zu vergleichen und den Arzt zu fragen, wer da wohl was in seinem Leben gemacht hat ... Aber das würde dich ja nur wieder auf eine falsche Fährte führen. Das ist nicht Praxis. Praxis ist lediglich die Anwendung. Praxis ist dann auch nicht nur Gleichmut (siehe jhana), sondern Unterscheidungsfähigkeit.

Bebop:

Zur Meisterung der jhana heißt es lapidar, Weisheit und Befreiung seien erreicht.

Mit den Jhana sind weder Weisheit noch Befreiung erreicht. Sie liegen auf dem Weg. Es sind Mittel und Werkzeuge, die zum Erwachen führen können.

Bebop:

du weißt m.E. nicht, wo du stehst (oder sitzt ) , und du weißt immer noch nicht, was "Praxis" ist und wirst es im Rahmen von Dogen-Zen auch nie verstehen, solange du immer wieder glaubst aufs Kissen zurück oder irgendwelche Zustände erlangen zu müssen. Das ist Religion.

Seit ich das erste Jhana erlebt habe, und von mehr kann ich nicht reden, weiß ich, dass ich ziemlich am Anfang der eigentlichen Praxis stehe oder sitze. Vorher dachte ich manchmal, es gäbe für mich nichts mehr zu wissen oder zu tun. Religion? Nenn es, wie Du willst. Ich würde sagen, es ist eine Kernerfahrung, die dann die Grundlage auch von Religion bilden kann. Würde ich auf dem Kissen solche "Zustände" (Zustand ist ein unzureichender Begriff, aber darauf hat Monika ja schon hingewiesen) erlangen wollen, könnte ich das Sitzen sein lassen, da hast Du recht. Das ist nicht der Punkt. Was ich sagen möchte, ist nicht mehr und nicht weniger, als dass es viel weiter geht, als ich mir je hätte vorstellen können. Das kannst Du zur Kenntnis nehmen oder lassen. Ich kann in Deinen Kopf nicht schauen, aber wenn Du Jhana mit einem Alkoholrausch oder mit einem außerordentlichen Orgasmus vergleichst, hat Dich Deine Praxis offenbar noch nicht dorthin geführt. Auch das kannst Du glauben oder lassen.

Das erste Jhana ist für mich kein Grund mich als weise oder gar erwacht zu bezeichnen, das Gegenteil ist der Fall. Es hat mir eher klargemacht, dass jede Hybris völlig unangebracht wäre, und dass ich ein ganz kleines Licht bin. Es ist so, als hätte ich erstmals von unten den Berg gesehen, auf den man überhaupt steigen kann, und auf den andere gestiegen sind. Ich glaube nicht, dass ich je dort ankommen werde. Dafür ist mein Geist zu schwach und mein Alltag zu chaotisch. Neun Jahre vor der Wand, das wäre ein Weg... da hätte ich früher anfangen, und mich all dem mit größerer Hingabe widmen müssen.

Es geht nicht darum, ob man vier oder sechs oder zwei Dekaden praktiziert. Ich denke, es sind Intensität der Praxis und Geduld, die den Ausschlag geben. Beide sind in meinem Leben bisher nicht ausreichend gewesen, auch wenn ich seit vielen Jahren regelmäßig praktiziere. Nach einer Woche, in der man 10 Stunden täglich sitzt, passieren ganz andere Dinge als wenn man jahrelang täglich eine Stunde sitzt. Und was geschieht erst nach drei Monaten, drei Jahren, neun Jahren täglicher intensiver Praxis vor der Wand? Ich kann es nur vermuten. Andere sind diesen intensiven Weg gegangen. Warum sollte ich das, was sie (z.B. im Palikanon) berichten, in Zweifel ziehen, oder sie als Lügner oder Schaumschläger bezeichnen, nur weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es mehr zu erfahren gibt, als mein kleines Leben bisher hervorgebracht hat?

Zen ist in dieser Hinsicht wirklich gefährlich. Es ist vollkommen sinnlos, irgendein Ziel verfolgen zu wollen, darum sollten auch irgendwelche Zustände keine Rolle spielen. Jedes Wollen, jedes Ziel, jede Vorstellung schließt das Tor immer fester. Das bedeutet aber paradoxerweise nicht, dass es dieses Ziel nicht gibt. Zen zerbricht berechtigterweise jede Vorstellung von Erwachen, Buddhismus oder Buddhanatur, und holt all die Verstiegenheiten, Mythen und Rituale wieder auf den Boden der unmittelbaren Erfahrung. Dennoch gibt es den Erfahrungs-Weg des Erwachens. Ganz ähnlich übrigens wie in vielen Sutren des Palikanon. Dieser Weg geht aber sehr viel weiter als ich mir je hätte vorstellen können. Nur habe ich nicht die Fähigkeiten, ihn konsequent zu gehen.

Zwischen "vorher ist es ein Berg, dann ist es kein Berg und dann ist es wieder ein Berg" liegen wortwörtlich Welten. Wenn man aber glaubt, nur weil ein Berg auch jetzt schon ein Berg ist, sei man schon angekommen, hat man den Weg dazwischen unterschlagen.

nehm ich mal das christliche an ihren Taten wirst du sie erkennen.

Buddha hat wohl ein paar Jungs um sich geschart und ihnen beigebracht wies geht.

die einen bringen Gier rein die anderen raus.

könnte sich ein paar Billionen Jahre hinziehen. was jetzt der Göße der sourcen angemessen ist.

und dann gibts noch die CEOs der Quantenverbände (Atome). muss man auch machen , sonst bleiben Fraktale in den Sourcen stecken.

noch mal ein paar Billionen . und jetzt wird elektrisierend.

Thorsten Hallscheidt:

wenn Du Jhana mit einem Alkoholrausch oder mit einem außerordentlichen Orgasmus vergleichst, hat Dich Deine Praxis offenbar noch nicht dorthin geführt.

Vielleicht ist es auch so, dass die Praxis anderer sie noch nicht DAhin geführt hat. Wie allgemein bekannt, gab es sogar im Buddhismus tantrische Schulen, die diese Dinge in Einklang brachten. Zu solchen Verdrehungen rate ich zwar nicht - denn sie dienen vor allem irgendwelchen Machtgefällen, aber das weist darauf hin, dass es diesen Widerspruch nicht geben muss. Das erste jhana - das du ja wieder nicht allgemein greifbar definiert hast - kommt ja nicht mal an einen Orgasmus heran. Es wird allgemein in etwa so beschrieben, wie ich es mit den fünf jhana-Faktoren zitierte, aber beim Orgasmus ist der Faktor konzentrierte Aufmerksamkeit nicht von dieser Bedeutung, was ich als Vorteil ansehe: Verzückung und Glück sind intensiver, wenn ich dabei nicht mal konzentrieren muss.

Was den Alkohol angeht, war mein Bild ein anderes. Ich sagte, dass auch der Suff nur ein Versuch ist, mit dem Leben klarzukommen - nicht, dass er die denkbar beste Lösung darstellt. Für andere liegt dieser Versuch in religiösen Bemühungen etc. Und für manche ist das sogar vereinbar (wie für die hassidischen Juden offensichtlich). Ich halte nichts vom Suff (Anhaften an Alkohol), bin mir aber sicher, dass ich nach so manchen Cocktails ähnlich gut drauf war wie nach so manchem samadhi.

Thorsten Hallscheidt:

Neun Jahre vor der Wand, das wäre ein Weg...

Das wäre bloß eine Legende.

Bebop:

Das erste jhana - das du ja wieder nicht allgemein greifbar definiert hast - kommt ja nicht mal an einen Orgasmus heran.

Es lässt sich auch nicht allgemein greifbar definieren. Es ist in jedem Fall ein müheloser Zustand als Ergebnis der Konzentration und ist weder mit Suff noch mit Sex auch nur im Geringsten zu vergleichen. Es gibt zahl- und metaphernreiche Beschreibungen, die aber alle zu kurz greifen müssen. Darüber viel zu reden, ist auch sinnlos. Es führt nur zu Bildern, Vorstellungen und Verwirrung. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte. Mach damit, was Du willst.

Thorsten Hallscheidt:

weder mit Suff noch mit Sex auch nur im Geringsten zu vergleichen

Vergleichen schon, doch mit, wie es mit allem im Rausch erzeugtem ist, sei es durch Stoffe, Handlungen, spirituelle Techniken, Meditation, entwickeln sich Metaphern, Vergleiche immer zu Meinungen. Die können nicht mit der Klarheit des Bewusstseins mithalten. Dem Bewusstsein, das sich nicht etwas bewusst ist, sondern dem Bewusstsein dieses Bewusstseins, das sich etwas bewusst ist.

Qualia:

Dem Bewusstsein, das sich nicht etwas bewusst ist, sondern dem Bewusstsein dieses Bewusstseins, das sich etwas bewusst ist.

Das Ich mit dem Ich betrachten. Deshalb kritisiere ich auch Metaphern wie die des Sichrausnehmens aus dem Gedankenkarusell. Wer nimmt sich raus? Wessen Bewusstsein ist sich des Bewusstseins bewusst, das bewusst ist? Deins. Dein an dein Hirn gebundenes, dein an dein Ich gebundenes. Man kann sich natürlich einreden, es handle sich um etwas Kosmisches, Allgemeingültiges, doch wenn man die verschiedenen Formen solcher spirituellen Bemühungen anschaut, kommen die Adepten dabei zu nicht identischen Erkenntnissen, also kann es sich nur um eine immer noch subjektive Einbildung vom Urbewusstsein handeln, und ist es immer noch die Person X, die sich entscheidet, ihre Gedanken ziehen zu lassen. Es kommt also darauf an, wie jemand, speziell ein Lehrer, das "framed", in welchen Kontext er es mit welchen Worten und Unterstellungen begibt, und das kann man eigentlich recht leicht in Frage stellen. Das Alltagsleben widerlegt dieses Framing relativ schnell, wenn man nur die Augen aufhält.

Die Behauptung, man könne solche Zustände nicht adäquat beschreiben, macht es nicht besser, denn einen Orgasmus z.B. kann man ganz gut beschreiben, und das ist ein Vorteil. Außerdem sieht man da in der Regel ein Ergebnis. Solange man sich nicht mal über die sichtbaren Ergebnisse von jhana etc. einigen kann, bleibt das alles - wie die Beiträge von Thorsten m. E. - im nebulösen Religionssprech.

Ich hingegen behaupte, man kann es beschreiben und vergleichen und habe es ja hier getan. Ich behaupte, das erste jhana erlebt zu haben und dass es nicht an einen Orgasmus herankommt. Jedenfalls kann man mit der Argumentationsschiene von Thorsten das nicht widerlegen, denn er behauptet ja einfach nur etwas anderes. Und das liegt ggf. daran, dass wir subjektiv diese Dinge unterschiedlich erleben. Irgendjemand behauptet also dies, ein anderer das. Heraklit z. B. wusste wenigstens schon mal, dass "alles im Fluss" ist. Er war kein Buddhist, aber das entspricht etwa dem 7. Jhana. Eine solche Erkenntnis haben sehr viele Normalbürger im Lauf ihres Lebens gewonnen. Aber wenn man natürlich auf eine bestimmte Hierarchie und Definition von etwas abfährt, wird man sofort Argumente finden zu behaupten, das sei noch kein 7. Jhana und blablabla. Ich wies u.a. auch schon darauf hin, dass das 9. Jhana ironischerweise so wie der Zustand bei einer bewussten Sedierung zur Darmspiegelung beschrieben wird.

Hier jemand, der dachte, er hätte es gepackt, und dann seine Errungenschaften zurücknahm.

Es gibt zumindest zwei Bücher von Menschen, die sich sehr intensiv der Meditation gewidmet haben, in denen die verschiedenen Ebenen sehr genau beschrieben werden. Soweit ich vorgedrungen bin, kann ich die Beschreibungen in den beiden Büchern bestätigen.

Die Achtsamkeitsrevolution von Alan Wallace

neu aufgelegt hier bei Steinrich

Im stillen Meer des Glücks von Ajahn Brahm

Bei der Lektüre beider Bücher wird schnell klar, dass es sich bei der meditativen Praxis um ein sehr anspruchsvolles Übungsfeld handelt. Beide Autoren kommen aus verschiedenen Traditionen, kommen aber zu ähnlichen Ergebnissen.

Würden die transformierenden Eigenschaften der buddhistischen Meditation auch nur in Ansätzen Teil der Alltagserfahrung des "Ottonormalverbrauchers" sein, würden wir in einer völlig anderen Welt leben.

Das liegt ganz einfach daran, dass schon bei relativ leicht zu erfahrenden Ebenen die Abhängigkeit von äußeren Quellen des Glücks mit der Möglichkeit der inneren Quellen der Zufriedenheit stark abnimmt. Die Welt, in der wir leben, ist aber vom Gegenteil geprägt.

Bebop Das Framing des Bildes im Rahmen des Erkennbaren hat einen Mittelpunkt und der ist Bewusstsein des Bewusstseins, das sich nicht etwas bewusst ist. Doch beim alltäglichen Menschen wird dieses vom Personenglauben verblendet. Hat man diesen Punkt erreicht, bildet dieser Personenglaube einen festen Ring um diesen Ort. Er kann nicht mehr von ihm verblendet werden.

Erfahrung beim letzten Sex: Das 8. Jhana kann dabei erreicht werden, wie auch beim SitZen. Das Wahrnehmen der Nicht-Wahrnehmung.

Selbstverständlich muss man wie beim Zazen die Gier nach Handlungen verhindern können. Man wird zu einem Tier, Nur Mensch, ein nur Mensch achtet einzig darauf, dass er nichts wahrnimmt, das sein Gewissen stark macht, sofort wenn es sich meldet, ist die Achtsamkeit beim Partner. Es wird etwas Wahrgenommen das nicht recht ist, und dann geht man wieder in das Wahrnehmen, dass es nichts gibt, das mit Gedanken/Gewissen machen wahrgenommen wird.

Orgasmus ist da nicht das, was man sich gemeinhin darunter vorstellt. Der geht vom Ersten Jahna los, bis alles Glückselige des Körperlichen verloren ist. Wie beim rechten Samadhi endete es im freisein, von allen Emotionen durch Gier, ein Körper, obwohl zwei sind. Schon im Rückgang auf das 7. erkennt man wieder das zwei sein im eins sein.

(Das funktioniert auch ganz ohne "Sex" einfach nur jemanden leicht massieren und streicheln, das regt sich nichts Sexuelles. Dabei kann ich über zu einer Stunde im Sitz des Zen bleiben und meine Hände tun nichts weiter, als den anderen berühren.)

Und das soll Buddha verboten haben? Buddha hat Sex, auch einvernehmlichen Sex, verboten, der auch nur einen Hauch von Geistesgiften als Antrieb hat. Dann ist er verboten, andererseits muss man einen Partner haben, der das gleiche Ziel hat, mit dem man üben kann, die Geistesgifte zu vernichten. Das kann man am besten mit jemandem, der das rechte Samadhi erfahren hat. Das ist die zweite Aufgabe: das Samadhi erreichen als zwei in einem, Einheit der Zwei.

Wie sollten da nicht die vier Vollkommenheiten nicht ganz normal sein, wenn es nur um normale Begegnungen mit Menschen geht?

Qualia:

Und das soll Buddha verboten haben? Buddha hat Sex, auch einvernehmlichen Sex, verboten, der auch nur einen Hauch von Geistesgiften als Antrieb hat. Dann ist er verboten, andererseits muss man einen Partner haben, der das gleiche Ziel hat, mit dem man üben kann, die Geistesgifte zu vernichten. Das kann man am besten mit jemandem, der das rechte Samadhi erfahren hat. Das ist die zweite Aufgabe: das Samadhi erreichen als zwei in einem, Einheit der Zwei.

Wie sollten da nicht die vier Vollkommenheiten nicht ganz normal sein, wenn es nur um normale Begegnungen mit Menschen geht?

Ich moechte nur anmerken, dass zu Buddhas Zeiten (Zeiten

philosophischen und religioesen Auf- / Um- / Ausbruchs) Asketen

(als welcher sich ja auch Buddha gemueht hatte) geistig /

magische Kraefte (tapas) anzusammeln bemueht waren.

Diese angesammelten Kraefte konnten die Asketen (nach

ihrem Glauben) speichern und zur Erloesung verwenden.

Erlag ein Asket dem sexuellen Trieb waren alle angesammelten

Tapas sofort und restlos verstroemt.

Qualia:

Das funktioniert auch ganz ohne "Sex" einfach nur jemanden leicht massieren und streicheln, das regt sich nichts Sexuelles. Dabei kann ich über zu einer Stunde im Sitz des Zen bleiben und meine Hände tun nichts weiter, als den anderen berühren.)

Das ist ein gutes Beispiel. Ich kann das auch, und es ist ganz einfach: Ich sage mir schlicht, jetzt streichle ich mal jemanden, ohne dass ich Gedanken an Sex aufkommen lasse. Und dann wird es durchgezogen. Das funktioniert schlicht über Gedankenkontrolle.

Nehmen wir an, da sei jemand, der müsse nicht mal kontrollieren, bei dem sei das weggefallen, würde ganz natürlich so ablaufen. Es tut mir leid, mit dem will nicht nur ich nicht tauschen, sondern auch all die anderen, die beim Urologen im Wartezimmer hocken und - wie mir einer bei meinem ersten Besuch noch zu meiner Jugendzeit sagte - "keinen mehr hoch bekommen" und sich nichts sehnlicher wünschen im Alter, als das wieder zu können. Ich vertrete kein Verständnis des Dharma oder Zen, das den Normalbürger ausklammert. Der Normalbürger möchte nach Belieben auch mal Streicheln können, um sich dabei anzutörnen. Für den Normalbürger ist das also in erster Linie auch eine Sache der Gedankenkontrolle. Solange der Körper noch spurt und folgen kann. Wenn nicht, wird er sich damit arrangieren müssen, und es wäre gut, wenn er weiß, wie das geht. Das ist aber schon alles. Vorher gibt es keine Notwendigkeit dafür, nur die, sich im Griff zu haben.

Geisteschulung (Chan/Zen) ist auch dieses Erlernen der Gedankenkontrolle, des Loslassens bestimmter Gedanken nach Belieben, des Zulassens nach Belieben. Da ist eine Instanz dahinter, die das klärt. Wenn es diese Instanz nicht mehr gibt, gibt es auch keine Freiheit, keine "vollkommene Befreiung", sondern nur noch eine Möglichkeit - das A-Sexuelle. Keine Wahl zu haben ist die Definition von Unfreiheit. Abgesehen davon, dass Lehrer, die von so was reden, in ihrem eigenen Leben regelmäßig ein schlechtes Beispiel für die Manifestation solcher Fähigkeiten abgeben.

Thorsten Hallscheidt:

Würden die transformierenden Eigenschaften der buddhistischen Meditation auch nur in Ansätzen Teil der Alltagserfahrung des "Ottonormalverbrauchers" sein, würden wir in einer völlig anderen Welt leben.

Nein. Ajahn Brahm wurde in Thailand exkommuniziert, so wie einer also seinen Arbeitsplatz verlieren kann (und sei es durch Mobbing). Er hat sich große Anwesen verschafft - so wie der Otto Normalbürger es gern tut. Er hat in Phat Hue gelehrt, als der dortige Missbrauch bekannt war - so wie sich andere mit Missetätern gemein machen. Die Welt dieser Leute ist genau wie unsere, ihre Fehler sind genauso zahlreich wie unsere.

Wallace ist ein Normalbürger mit dezidierten Ansichten, wie wir alle. Zum Beispiel wird er von einigen kritisiert, weil er wiederum nur ein bestimmtes Verständnis des Buddhismus für richtig erachtet (etwa ohne Agnostizismus). Dazu gab es eine prominente Diskussion mit Batchelor (säkularer Buddhismus). All das fällt für mich unter das Ringen des Einzelnen um Erkenntnis, und das Scheitern des Einzelnen.

Zitat

(Thorsten) Das liegt ganz einfach daran, dass schon bei relativ leicht zu erfahrenden Ebenen die Abhängigkeit von äußeren Quellen des Glücks mit der Möglichkeit der inneren Quellen der Zufriedenheit stark abnimmt. Die Welt, in der wir leben, ist aber vom Gegenteil geprägt.

Jaja, das hatten wir alles schon. Die Ideale des Palikanon führen zum Aussterben der Menschheit (Streicheln satt F...en). Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, dass niemand mehr genug Antrieb haben könnte, Penicillin zu entdecken oder A.I. zu entwickeln, weil man damit zufrieden sein kann, sich die Mangos vom Baum zu pflücken und darunter zu meditieren.

Diese Betrachtung der Welt hat nichts mit der Erkenntnis der Soheit, der Realität, des Ist-Zustandes zu tun. Solche Träume und eine solche Dissonanz mit dem Dasein werden durch bestimmte Lehrer geschürt. Diese Lehrer machen es aber selbst garantiert anders (F...en statt Streicheln, ahimsa) oder haben es in ihrem Leben lange Zeit anders gemacht (Shakyamuni, TNH). Ihr "Gleichmut" (hohes jhana) äußert sich z. B. in Indifferenz gegenüber Übergriffigen oder in vehementen Anwürfen gegen andere Schulen. "Buddha bewahre uns" vor einer Welt voller Buddhisten!

"Äußere Quellen des Glücks", das ist z. B. Geld. Ab wieviel ist es denn entbehrlich? Geht es vielleicht auch ohne dass man einen Park als Geschenk annimmt (wie der Buddha)? Bei 1500 Euro im Monat oder schon bei 1000?

Der Palikanon oder Bücher von Wallace und Brahm SIND äußere Quellen des Glücks.

War klar Bebop.

Wäre auch egal gewesen, wen ich genannt hätte. Du hättest etwas gefunden, um ihn oder sie zu diskreditieren.

Bebop:

Ajahn Brahm wurde in Thailand exkommuniziert, so wie einer also seinen Arbeitsplatz verlieren kann (und sei es durch Mobbing).

Warum wurde er "exkommuniziert"? Magst Du sagen, warum?

Kennst Du Alan Wallace? Hast Du ihn mal kennengelernt?

Thorsten Hallscheidt:

Warum wurde er "exkommuniziert"? Magst Du sagen, warum?

Er wurde nicht "in Thailand" "exkommuniziert", sondern von seiner ursprünglichen thailändischen Linie, weil er Frauen ordiniert hat. Zu der Zeit war er bereits in Australien tätig.

Er ist nach wie vor Spiritual Director der Buddhist Society of West Australia und Abt des Klosters in der Nähe von Perth.

Liebe Grüße,

Aravind.

Thorsten Hallscheidt:

Wäre auch egal gewesen, wen ich genannt hätte. Du hättest etwas gefunden, um ihn zu diskreditieren.

Braucht es doch gar nicht. Als Mönch des dualistischen Theravada hat Brahm doch automatisch keine Ahnung von buddhistischer Praxis und Erwachen. Das gleiche gilt natürlich auch für seinen Lehrer und Mentor, Ajahn Chah.

Das ist keine „Gedankenkontrolle“ und ich bin mit einem ganz normalen alltäglichen Menschen zusammen und den werde ich doch nicht mit diesem esoterischen Scheiß verprellen, beleidigen. Aber wie immer gilt nur deine Sicht und Wahrheit. Schade, ich dachte doch tatsächlich, dass du die nicht Weltmenschenseite erfahren hast, damit kannst du mich natürlich mit Leichtigkeit als einen Selbstgedankenkontrolleur, irren Asketen bezeichnen.

Andererseits kann ich genau in deiner Antwort das finden, was mich bestätigt, nichts zu versäumen.

Thorsten Hallscheidt:

Warum wurde er "exkommuniziert"? Magst Du sagen, warum?

Kennst Du Alan Wallace? Hast Du ihn mal kennengelernt?

Ajahn Brahm hat sich nicht an die dortigen Regeln gehalten. Schon okay, mir geht es (hier) nicht darum, dass einer nicht aufmucken soll. Mir geht es darum, dass er in die Dinge verstrickt wird, in die sich auch andere verstricken - weil sein Ego ihn zu was antreibt, z. B. in diesem Fall der Nonnenordination.

Nun ist natürlich der Einsatz für die Gleichstellung der Nonnen erst mal eine feine Sache, aber wie gesagt, man hat halt keinen Durchblick, wenn man dann in Phat Hue Kurse anbietet, einem Ort der Nicht-Gleichstellung. Man gerät dann in den Verdacht des Showkünstlers, und dass habe ich hinreichend auf meinem Blog satirisch dargestellt. Mit dem Einsatz für die Nonnen hat er sich eine Menge Spendengelder gesichert. Das ist so, wie wenn man in Deutschland einen Film übern Holocaust drehen will, die Fördergelder sind so gut wie sicher.

Ich muss Alan Wallace nicht kennenlernen, um festzustellen, dass er eine dezidierte Meinung hat - wie ich - und diese sich von meiner grundlegend unterscheidet. Dafür schreibt er ja Bücher. Und dass er auch eine Frau brauchte (aber predigt: "not clinging to experiences of joy" - was folglich bedeutete, dass man sich an KEINE Frau dranhinge - so wie es im Palikanon vorgesehen ist) und eine gewisse akademische Karriere. Das stelle ich einfach fest, um nochmal auf die Bedeutung des Ego hinzuweisen, des Willens, des sexuellen Antriebs. Da kann man sagen, was man will, diese Leute funktionieren so wie andere auch. Eine A.I. kann heutzutage denselben Kram von sich geben wie sie, nur dass man der nicht vorwerfen könnte, anders zu leben.

Man muss all diese Leute eben genau deshalb nicht mehr kennenlernen, weil sie sich in ihren Schriften und Reden outen, um nicht zu sagen, m. E. entblöden. Was auch für viele Zen-Lehrer oder "Meister" gilt. Wenn man die kennenlernt, dann ohne Hierarchie, so wie andere Zufallsbegegnungen im Leben. Was man getrost vergessen kann ist, dass sie mehr jhanas als man selbst kapiert haben oder erwachter seien als man selbst. Das zeigt sich ja, das sieht man ja, das liest man und hört man ja. Ich kann mir zwar vorstellen, dass sich auf Hirnscans anderes zeigt bei den Dauersitzern und -versenkern als bei mir, aber das gilt auch für Boxer, und was ich nicht sehen kann ist, dass sie ihr Leben entscheidend anders gestalten könnten als ich. Also dass sie entscheidend anderes draus machen könnten.

Qualia:

Das ist keine „Gedankenkontrolle“

Das ist mir schon klar, aber es führt zum gleichen Ergebnis. Die gestreichelte Person bekommt keinen Sex, und ich auch nicht. Natürlich brauchen wir dafür einen Überbau, denn wir bekommen unser ganzes Leben zu wenig davon, da ist es schon angebracht, ein paar hehre Erklärungen zu finden. Der Shakyamuni hatte in seinem Vorleben so viel wie wohl 100 Obdachlose, der zählt nicht, zumal es mit seinem im Palikanon verbrieften Mikropenis dann wohl sowieso vorbei war.

Qualia:

Aber wie immer gilt nur deine Sicht und Wahrheit.

Für mich gilt meine Sicht, für andere gilt ihre Sicht. Das ist doch ganz normal. Selbst wenn sie meinen, sich die Sicht eines Buddha zu eigen zu machen, das kommt ja auch nicht einfach von selbst.

Qualia:

Schade, ich dachte doch tatsächlich, dass du die nicht Weltmenschenseite erfahren hast

Nun ja, es fragt sich nur, was das denn sein soll. Ich mache keine Astralreisen. Die Dinge, die ich erfahren habe, habe ich gelernt, in meinem Hirn zu verorten, was sich ganz einfach überprüfen lässt, weil sie die nächstbeste Person in meiner Nähe nicht teilt. Und bei anderen lässt sich das zeigen, wenn sie, wie TNH, große Teile ihres Hirns verlieren und diese Sachen nicht mehr abrufen können. Nur eine Anästhesie reicht schon aus - und zeitweise ist alles weg. Das habe ich hier schon analog zu dem beschrieben, worum es m.E. geht, aber ob das die "Nicht-Weltmenschenseite" ist?

Alle jhana triggern das Belohnungszentrum im Hirn. Auch das Erwachen. Hör Dir Brad Warner an, wie er davon erzählt. Ein weiteres Beispiel, wie das zu einer ganz persönlichen Sicht (und Verengung) des Dharma führt. Er meint natürlich, er habe das Gleiche erfahren wie der Typ, der beim Kiesel auf den Bambus erwacht ist. So schließt sich dann der Kreis für die Adepten. Auch bei ihm eine Alleinheitserfahrung mit dem Universum, Grenzenlosigkeit, Ausdehnung, Ich-losigkeit usw. Schon ein Hund, dem man das erzählt, guckt einen zurecht nur blöd an.

Aravind:

Das gleiche gilt natürlich auch für seinen Lehrer und Mentor, Ajahn Chah.

Ich habe oben die Links zu meinen Artikeln über ihn gesetzt, woran du erkennen kannst, was ich alles über den Mann weiß und herausgefunden habe und wie ich das einordne. Ajahn Chah hat er verraten, der hat sich nicht ersteigern lassen gegen Geld, und aus dessen Tradition wurde er ausgeschlossen. Das habe nicht ich entschieden. Also bitte nix vernebeln. "Ajahn" Brahm alias Peter Betts ist - wenn sich da nix Neues getan hat - nach Ordensrecht gar kein Mönch mehr. Das muss man sich mal reinziehen.

Zitat

Er wurde nicht "in Thailand" "exkommuniziert", sondern von seiner ursprünglichen thailändischen Linie, weil er Frauen ordiniert hat. Zu der Zeit war er bereits in Australien tätig.

Diese Linie ist IN Thailand und der Ausschluss fand IN Thailand statt.

Dass er "in Australien tätig" war, tut da nichts zur Sache - zumal diese "Tätigkeit" u.a. darin bestand, einen Tempel nicht rausrücken zu wollen, der von thailändischen Spendengeldern erbaut war.

Wo hat er denn seitdem neu ordiniert?

Bebop:

Also bitte nix vernebeln. "

Der einzige, der hier vernebelt, bist ja wohl Du. Warum schreibst Du denn nicht *genau*, warum er aus seiner Linie ausgeschlossen wurde? (*) Übrigens unter großem Protest innerhalb der Sangha. Und vielleicht auch noch, was das mit seiner Qualifikation in Bezug auf Vertiefungen zu tun haben soll.

Natürlich bist Du eloquent genug, um einen negativen Eindruck zu implizieren, ohne prüfbare Aussagen in der Sache zu machen. Wenn das mit dem Ausschluss aus der Linie unter zweifelhaften Umständen passiert, dann ist das Problem plötzlich was mit Geld, Erfolg und Ego.

Klassisches "irgendwas wird schon hängen bleiben" ("der hat sich nicht ersteigern lassen gegen Geld" zu Chah im gleichen Absatz. "Mit dem Einsatz für die Nonnen hat er sich eine Menge Spendengelder gesichert." Geht's noch?).

Das einzige, das stimmt ist, dasss er aus seiner thailändischen Tradition ausgeschlossen wurde. Die acht Klöster der BSWA werden Dich nicht fragen, ob er dort Mönch, Leiter und Abt (lediglich eines dieser Klöster) sein darf.

Wenn es um Leute geht, die Dir gegen den Strich gehen, hier Brahm, weil es Dir nicht passt, dass er tausend mal mehr Bücher verkauft als Du, dann ist jedes Argument recht. Selbst die Ordensregeln einer Tradition, die Du sonst nur verächtlich machst. Und wenn es darum geht, Deinen Lebensstil zu rechtfertigen, hey, dann ist das halt Zen, da kann man alles.

(*) Für alle anderen, Bebop weiß das natürlich ganz genau: Wie ich schon geschreiben habe wurde er ausgeschlossen, weil er Frauen ordiniert hat. Und das offiziell nicht einmal wegen dieser Nonnen. Die Ordinierung von Nonnen ist (theoretisch) durchaus möglich und fand historisch in dieser Linie auch statt. Aber dafür müssen Mönche und Nonnen gegenwärtig sein. Und weil aus historisch-politischen Gründen die Nonnenlinie dieser Tradition ausgestorben ist, kann es keine Ordinierungen mehr geben. Allerdings waren Nonnen anderer Theravadatraditionen an der besagten Ordinierung beteiligt.

Meine Güte!

Aravind.

PS: Danke übrigens für die Links, Bebop .

In Deinem Blog schreibst Du ja ehrlicherweise, um was es hier geht (was ich nur vermutet hatte):

Zitat

Der Elefant, der das Glück vergaß" in Deutschland einen Sachbuchbestseller erzielt (...) Da bleibt mir nichts anderes übrig, als mir den Mann nochmal genauer anzuschauen.

Um mal deutlich zu machen, in welcher Sprache in Bebops Blog da über buddhistische Lehrer geschrieben wird:

Zitat

Jeder kann sich nun eine [Robe] anziehen, sich Ajahn Münchhausen nennen, einen Transsexuellenorden aufmachen, auf Ajahn Chah berufen, Riesengrundstücke erwerben und blöde Geschichten erzählen.

Das mit den Frauen scheint bei Dir doch ein größeres Thema zu sein.

Aravind.

Bebop

Das mit dem weltlichen Sex funktioniert hervorragend.

Es wird jedenfalls für mich zu einem ganzen Sex, der leicht auf den Weltlichen verzichten kann.

Das verwirrte meinen Partner anfangs, denn er verstand nicht, dass er erst mal wieder neu starten muss, um seinen Sex zu bekommen, während ich immer dazu startbereit bin. Liegt wohl daran, dass ich weltlichen Sex erst vor sechs Jahren kennen und schätzen gelernt habe. Davor konnte ich gut auf weltlichen Sex verzichten, weil ich ihn nicht kannte. Ich praktizierte den unten beschriebenen.

Es geht ganz natürlich, ganz Sex zu erleben und sei es nur mit Streicheln. Denn unsere Körper brauchen die körperliche Nähe eines anderen und dem ist es egal, ob sie sexuell verbunden sind. Ich habe schon ein paar alte Paare glücklich mit dieser Erfahrung gemacht. Den weltlichen Sex „Turnübungen“ wollten sie nicht mehr, hatten aber Bedenken, bis ich ihnen einen Weg des miteinander Sprechens öffnete und sie nun Orgasmen erleben können, weil sie glücklich sind, ganz eng zusammen zu sein ohne den Jugendlichen Wahn. Einsame können lernen, schon durch ein Händeschütteln oder Umarmen glücklich zu sein, ohne dass der Angefasste eine Ahnung davon hat. Die meisten sind so blöde, dass schon ein Anfassen Sex ist. Es gibt Meinungsverbreiter, die ich einfach nur zum Kotzen empfinde, mögen sie auf ewig einsam bleiben.