Definition von Meditation

Helmut9:

Eine ist das Erkennen von Sinnen die vorher nicht zu beobachten waren.

Hallo Elliot!! Wo im Pali wird davon gesprochen? Ich glaub hier geht es um Siddhi, besser um die Fähigkeiten die nicht prahlerisch eingesetzt werden.

Meintest Du vielleicht dies hier:

"Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Es ist halt sowohl ein Frage der Intention, als auch der persönlichen Neigung. Was hier beschrieben und gepriesen wird, ist Achtsamkeitsmeditation, die das Gedanken- und Gefühlserleben in den Vordergrund der Aufmerksamkeit stellt. Gleichzeitig wird eine andere Art der Meditation - die Konzentrationsmeditation - als negativ dargestellt, wobei das ständige "Gefühl von Paranoia und Beschränkung" mir darauf hinzuweisen scheint, dass es dem Autor nicht gelingen will, dabei die anfänglichen Hindernisse Zweifel, Rastlosgkeit und Unruhe zu überwinden und Konzentration zu entwickeln. Tatsächlich ist es eine Form von Disziplin, die dafür erforderlich ist und gegen die zunächst einmal ein bestimmter 'Freiheitswille' rebelliert. Erst später wandelt sich diese Disziplin in die Freiheit, sich vollständig von Gedanken und Gefühlen lösen zu können, ohne sich dafür selbst hypnotisieren oder irgendwie mental vergewaltigen zu müssen:

Mir scheint nicht, dass hier die Konzentrationsmeditation als negativ dargestellt wird, wobei die Übersetzung mit „Konzentration“ im Zusammenhang mit Meditation ein recht gefährlicher Begriff ist und eine heikle Konnotation hat – wie Konzentrationslager oder „Ich“ konzentriere mich. Anstatt die Technik vorbehaltlos zu praktizieren, würde man hinter der Technik sitzen, sich nach innen konzentrieren und festhalten. Wenn einem das nicht gelingt, erscheint das Hindernis Selbstzweifel; wenn es gelingt, gerät man in eine Art Trance, was nicht der vom Buddha gelehrten Meditation entspricht.
Genau auf diese Gefahren verweist hier der Autor.

Ekaggata würde ich nicht mit „Konzentration“ übersetzen, sondern mit Einsgerichtetsein, Einspitzigkeit, Sammlung oder Punktgenauigkeit übersetzen.

In der Achtsamkeitsmeditation fungiert das Zurückkehren zum Meditationsobjekt als Anker und darüber hinaus wird in den Vertiefungsstufen, die Funktion der Ich-Verblendung vorübergehend außer Kraft gesetzt, was zu einer Verschnaufpause führt und die Einsicht erleichtert.

Dharma-chakra:

Mir scheint nicht, dass hier die Konzentrationsmeditation als negativ dargestellt wird, ...

Ich sehe nicht, wie diese Aussagen anders als Kritik verstanden werden können:

Zitat

Der Versuch, einen ruhigen Geisteszustand zu erlangen, spiegelt eine Gesinnung des Mangels wider. Wenn wir nach einer friedvollen Geistesverfassung suchen, sind wir auf der Hut vor der Unruhe. Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung.

Wobei ich mal annehme, dass die Kritik darauf zurückzuführen ist, dass dem Autor diese Art der Meditation nicht geläufig ist oder wie gesagt aufgrund seiner Gefühle von Paranoia und Beschränkung nicht gelingen mag. Die Bezeichnung Konzentrationsmeditation bezieht sich auf den Begriff samādhi und soll keine Übersetzung von Ekagatta sein:

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration (sammāsamādhi)? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Dharma-chakra:

In der Achtsamkeitsmeditation fungiert das Zurückkehren zum Meditationsobjekt als Anker und darüber hinaus wird in den Vertiefungsstufen, die Funktion der Ich-Verblendung vorübergehend außer Kraft gesetzt, was zu einer Verschnaufpause führt und die Einsicht erleichtert.

Das Problem sehe ich hier:

Zitat

Dieser Vorgang, sich in acht zu nehmen, schränkt den geistigen Horizont ein, indem er nicht alles das hinnimmt, was auch immer sich ereignet.
Statt dessen sollte die Meditation eine Geistesrichtung der Fülle in dem Sinne widerspiegeln, all das aufzugreifen, was in unserem Geisteszustand in Erscheinung tritt.

Das führt aber nicht zum Loslassen:

"Ānanda, da übt ein Bhikkhu so: ' Wäre es nicht, so wäre es nicht mein; es wird nicht werden und es wird nicht mein werden. Was existiert, was geworden ist, das überwinde ich.' So gewinnt er Gleichmut. Er ergötzt sich nicht an jenem Gleichmut, heißt ihn nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er das nicht tut, gerät sein Bewußtsein nicht in Abhängigkeit davon und haftet nicht daran an. Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna."

"Es ist wunderbar, ehrwürdiger Herr, es ist erstaunlich! Der Erhabene hat uns in der Tat erklärt, wie man den Strom überquert, in Abhängigkeit von der jeweiligen Grundlage. Aber, ehrwürdiger Herr, was ist die edle Erlösung?"

"Ānanda, da erwägt ein edler Schüler so: 'Sinnesvergnügen hier und jetzt und Sinnesvergnügen in künftigen Leben, Sinneswahrnehmungen hier und jetzt und Sinneswahrnehmungen in künftigen Leben, Formen hier und jetzt und Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen von Formen hier und jetzt und Wahrnehmungen von Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen des Unerschütterlichen, Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebiets und Wahrnehmungen des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung - dies ist Persönlichkeit, soweit sich Persönlichkeit erstreckt. Dies ist das Todlose, nämlich die Erlösung des Geistes durch Nicht-Anhaften."

"Somit, Ānanda, habe ich den Weg gelehrt, der auf das Unerschütterliche ausgerichtet ist, ich habe den Weg gelehrt, der auf das Nichtsheitsgebiet ausgerichtet ist, ich habe den Weg gelehrt, der auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ausgerichtet ist, ich habe erklärt, wie man den Strom überquert, in Abhängigkeit von der jeweiligen Grundlage, ich habe edle Erlösung gelehrt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m106z.html)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Die Bezeichnung Konzentrationsmeditation bezieht sich auf den Begriff samādhi und soll keine Übersetzung von Ekagatta sein

Samadhi wird im Allgemeinen mit Sammlung übersetzt und ist im Sinngehalt von dem Begriff „Konzentration“ noch weiter weg als Ekagatta.

Elliot:

Wobei ich mal annehme, dass die Kritik darauf zurückzuführen ist, dass dem Autor diese Art der Meditation nicht geläufig ist oder wie gesagt aufgrund seiner Gefühle von Paranoia und Beschränkung nicht gelingen mag.

Das ist eine gehässige Unterstellung - und Gehässigkeit ist keine vom Buddha gelehrte Tugend. Es kann natürlich auch sein, dass du den Text gar nicht richtig gelesen oder verstanden hast.

Elliot:

Das Problem sehe ich hier:
Dieser Vorgang, sich in acht zu nehmen, schränkt den geistigen Horizont ein, indem er nicht alles das hinnimmt, was auch immer sich ereignet.
Statt dessen sollte die Meditation eine Geistesrichtung der Fülle in dem Sinne widerspiegeln, all das aufzugreifen, was in unserem Geisteszustand in Erscheinung tritt.

Das führt aber nicht zum Loslassen:

Sicherlich kann das zum Loslassen führen und es wird beschrieben wie:

Meditation bedeutet, mit unserer Hast, mit unserer Ruhelosigkeit, mit unserer unaufhörlichen Geschäftigkeit zu arbeiten. Meditation stellt den Raum oder Boden zur Verfügung, wo die Unruhe wirksam werden, Platz haben dürfte, um ruhelos zu sein; wo sie nachlassen könnte, indem sie ruhelos ist.
Wenn wir die Unruhe mit genügend Raum versorgen, so daß sie innerhalb des Raumes wirksam werden dürfte, hört die Energie auf, ruhelos zu sein, weil sie sich selbst grundsätzlich Vertrauen schenken kann...

Im Übrigen kann man nur das loslassen, was man zuvor aufgegriffen hat, deshalb der Satz:

Statt dessen sollte die Meditation eine Geistesrichtung der Fülle in dem Sinne widerspiegeln, all das aufzugreifen, was in unserem Geisteszustand in Erscheinung tritt.

Der Text in dem Buch geht noch weiter. Hier der Rest:

Zitat

Bewußtheit bedeutet, die Entdeckung der Achtsamkeit zu er­kennen. Wir müssen die Inhalte des Denkens weder aus dem Weg räumen noch sie bewahren. Die Genauigkeit der Achtsamkeit kann so gelassen werden, wie sie ist, weil sie ihre eigene Umge­bung, ihren eigenen Raum hat. Wir müssen keine Entscheidungen darüber treffen, ob wir sie fortwerfen oder als einen Schatz bewah­ren. Auf diese Weise ist Bewußtheit ein weiterer Schritt darauf zu, bei Situationen keine Auswahl mehr zu treffen.
Das Sanskritwort für Bewußtheit ist Smriti, was »Wieder-Erkennen«, »Erinne­rung« bedeutet. Erinnerung heißt hier nicht, sich an die Vergan­genheit zu erinnern, sondern das Ergebnis aus der Achtsamkeit wiederzuerkennen. Die Achtsamkeit schafft einigen Boden, eini­gen Raum für das Erkennen von Aggression, Leidenschaft und so weiter. Die Achtsamkeit liefert das Thema, die Begriffe oder Wör­ter, und die Bewußtheit ist die Grammatik, die sich daran macht, die Begriffe genau festzusetzen. Nachdem wir die Genauigkeit der Achtsamkeit erfahren haben, könnten wir uns selbst die Frage stellen: »Was soll ich nun damit anfangen? Was kann ich als näch­stes tun?« Die Bewußtheit versichert uns, daß wir nicht wirklich etwas tun müssen, sondern es an seinem eigenen natürlichen Platz lassen können. Dies entspricht der Entdeckung einer wunder­schönen Blume im Urwald: Sollen wir die Blume pflücken und sie mit nach Hause nehmen, oder sollen wir die Blume im Dickicht stehen lassen? Die Bewußtheit sagt uns, die Blume im Urwald zu lassen, denn dort wächst jene Pflanze an ihrem natürlichen Ort. Bewußtheit ist daher die Bereitschaft, nicht an den Entdeckungen der Achtsamkeit anzuhaften, und Achtsamkeit ist einfach Genau­igkeit; die Dinge sind das, was sie sind. Achtsamkeit ist die Vorhut der Bewußtheit. Wir erkennen blitzartig eine Situation und deh­nen dann jene Zielgerichtetheit zur Bewußtheit aus.
So wirken Achtsamkeit und Bewußtheit zusammen, um Le­benssituationen so anzunehmen, wie sie sind. Wir brauchen das Leben nicht für wert zu befinden, es zu boykottieren oder uns ihm ergeben. Lebenssituationen sind die Nahrung für Bewußtheit und Achtsamkeit; ohne die Depressionen und Aufregungen, die im Leben ablaufen, können wir nicht meditieren. Wir nutzen die Schuhe von Samsara ab, wenn wir mit ihnen durch die Meditationspraxis laufen. Die Verbindung von Achtsamkeit und Bewußtheit hält die Reise aufrecht-, daher ist die Meditationspraxis oder spirituelle Entwicklung von Samsara abhängig. Aus der Luftperspektive betrachtet, könnten wir sagen, daß es Samsara oder Nirvana nicht zu geben braucht, daß es unnütz ist, auf Reisen zu gehen. Da wir uns aber auf dem Boden befinden, ist es außerordentlich nützlich, uns auf die Reise zu machen.

...So gewinnt er Gleichmut. Er ergötzt sich nicht an jenem Gleichmut, heißt ihn nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er das nicht tut, gerät sein Bewußtsein nicht in Abhängigkeit davon und haftet nicht daran an. Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna.

Dharma-chakra:

Samadhi wird im Allgemeinen mit Sammlung übersetzt und ist im Sinngehalt von dem Begriff „Konzentration“ noch weiter weg als Ekagatta.

Na, wie weit nun noch 'Sammlung' und 'Konzentration' auseinanderliegen ist wohl auch Ansichtssache. Vielleicht liegt es einfach daran, dass für Dich der Begriff 'Konzentration' einen negativen Querbezug hat. Für mich hat 'Sammlung' eher einen allgemeinen und 'Konzentration' einen speziell mentalen Bezug. Hier ist es auch gut beschrieben:

"Er sieht, daß er von all diesen üblen unheilsamen Geisteszuständen geläutert ist, er sieht, daß er von ihnen befreit ist. Wenn er dies erkennt, steigt Freude in ihm auf. Wenn er froh ist, steigt Verzückung in ihm auf; bei einem der verzückt ist, wird der Körper still; einer, dessen Körper still geworden ist, empfindet Glück; bei einem, der Glück empfindet, wird der Geist konzentriert (sukhino cittaṃ samādhiyati)." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m040z.html)

Dharma-chakra:

Elliot:

Wobei ich mal annehme, dass die Kritik darauf zurückzuführen ist, dass dem Autor diese Art der Meditation nicht geläufig ist oder wie gesagt aufgrund seiner Gefühle von Paranoia und Beschränkung nicht gelingen mag.

Das ist eine gehässige Unterstellung - und Gehässigkeit ist keine vom Buddha gelehrte Tugend. Es kann natürlich auch sein, dass du den Text gar nicht richtig gelesen oder verstanden hast.

Siehst Du mal, und ich finde es eigentlich ziemlich dreist, zu schreiben

Zitat

Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung. Wir verspüren eine Notwendigkeit ...

Soll er doch schreiben, "ich verspüre eine Notwendigkeit ...", denn ich verspüre bei Konzentrationsmeditation kein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung oder eine besondere Notwendigkeit. Und falls es beispielsweise wirklich soweit dafür kommen muss:

"Falls dann immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen - während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - dann sollte er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m040z.html)

... dann würde ich auch lieber etwas anderes ausprobieren.

Dharma-chakra:

Sicherlich kann das zum Loslassen führen und es wird beschrieben wie:

Meditation bedeutet, mit unserer Hast, mit unserer Ruhelosigkeit, mit unserer unaufhörlichen Geschäftigkeit zu arbeiten. Meditation stellt den Raum oder Boden zur Verfügung, wo die Unruhe wirksam werden, Platz haben dürfte, um ruhelos zu sein; wo sie nachlassen könnte, indem sie ruhelos ist.
Wenn wir die Unruhe mit genügend Raum versorgen, so daß sie innerhalb des Raumes wirksam werden dürfte, hört die Energie auf, ruhelos zu sein, weil sie sich selbst grundsätzlich Vertrauen schenken kann...

Ja, das klingt nach einem etwas glücklicheren Einstieg.

"Ihr Bhikkhus, wenn da ein Bhikkhu die Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Zeichen richtet, und infolge jenes Zeichens entstehen in ihm üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, dann sollte er die Aufmerksamkeit auf ein anderes Zeichen richten, das mit dem Heilsamen verbunden ist. Wenn er die Aufmerksamkeit auf ein anderes Zeichen, das mit dem Heilsamen verbunden ist, richtet, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden. Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert. So wie ein geschickter Zimmermann oder sein Gehilfe einen groben Pflock mit Hilfe eines feinen austreiben, entfernen und herausziehen könnte, genauso sollte ein Bhikkhu - wenn er die Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Zeichen richtet, und infolge jenes Zeichens in ihm üble unheilsame Gedanken entstehen, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind - die Aufmerksamkeit auf ein anderes Zeichen richten, das mit dem Heilsamen verbunden ist. Wenn er die Aufmerksamkeit auf ein anderes Zeichen, das mit dem Heilsamen verbunden ist, richtet, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden. Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m040z.html)

Dharma-chakra:

Der Text in dem Buch geht noch weiter. Hier der Rest: ...

Da habe ich auch nichts gegen einzuwenden, aber sein Loblied beschränkt sich halt auf die Achtsamkeitsmeditation.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Siehst Du mal, und ich finde es eigentlich ziemlich dreist, zu schreiben

Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung. Wir verspüren eine Notwendigkeit ...

Lieber Elliot,

Das würde ich nicht persönlich nehmen. Ich glaube nicht, dass er speziell dich damit gemeint hat. Hier wird einfach nur beschrieben, was passieren kann, wenn das Konzept von Ruhe, das vorrangige Ziel der Meditationsübung ist.

Zitat

der Versuch, einen ruhigen Geisteszustand zu erlangen, spiegelt eine Gesinnung des Mangels wider. Wenn wir nach einer friedvollen Geistesverfassung suchen, sind wir auf der Hut vor der Unruhe. Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung. Wir verspüren eine Notwendigkeit, uns vor den plötzlichen Ausbrüchen von Leidenschaft oder Aggression zu hüten, die uns ergreifen und die Kontrolle verlieren lassen könnten. Dieser Vorgang, sich in acht zu nehmen, schränkt den geistigen Horizont ein, indem er nicht alles das hinnimmt, was auch immer sich ereignet.

Elliot:

.., denn ich verspüre bei Konzentrationsmeditation kein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung oder eine besondere Notwendigkeit.

Das ist gut!

Zitat

"Falls dann immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen - während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - dann sollte er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen....

Zum Einen scheint mir, dass fast alle Gedanken mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind – vielleicht nicht immer grob und vordergründig, aber auf einer subtilen Ebene scheinen sie immer davon eingefärbt.

Ich bezweifle allerdings, dass es hilfreich ist, während der Meditation mit zusammengebissenen Zähnen, an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederzuwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen....
Das werde ich sicher nicht probieren. Mag sein, dass es hin und wieder angebracht ist, die Zähne zusammenzubeissen, aber nicht während der Meditation.

Mir scheint, in der Meditationsübung geht es eher darum, zu erkennen, was ist:

Zitat

Er merkt wenn Hassensgroll (vyāpāda) in ihm ist <In mir ist Hassensgroll>, merkt wenn ein Hassensgroll in ihm ist <In mir ist kein Hassensgroll
..Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehen, beobachtet wie die Geistobjekte vergehen, beobachtet wie die Geistobjekte entstehen und vergehen. <Die Geistobjekte sind da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen.

Deine weiteren Zitate aus dem Palikanon, haben nichts mit der eigentlichen Meditationsübung zu tun. Sie betreffen eher die Lebenspraxis, Sila. Es gibt die Meditationsübung, die Sittlichkeitsübung und die Weisheitsübung. Ich denke, wir sollten diese Übungen nicht durcheinander werfen.

Viele Grüße DC

Dharma-chakra:

Das würde ich nicht persönlich nehmen. Ich glaube nicht, dass er speziell dich damit gemeint hat. Hier wird einfach nur beschrieben, was passieren kann, wenn das Konzept von Ruhe, das vorrangige Ziel der Meditationsübung ist.

Ich sehe es als unzulässig verallgemeinernde Beschreibung eines misslungenen Versuches, die fünf Hindernisse zu überwinden und die erste Vertiefung zu erreichen:

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

"Ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung" statt Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes.

Dharma-chakra:

Zum Einen scheint mir, dass fast alle Gedanken mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind – vielleicht nicht immer grob und vordergründig, aber auf einer subtilen Ebene scheinen sie immer davon eingefärbt.

Auch aus diesem Grund ist die Vertiefungspraxis ja ein Element des achtfachen Pfades:

"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)

Dharma-chakra:

Mir scheint, in der Meditationsübung geht es eher darum, zu erkennen, was ist:

"Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind.'"

"Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Dharma-chakra:

Deine weiteren Zitate aus dem Palikanon, haben nichts mit der eigentlichen Meditationsübung zu tun. Sie betreffen eher die Lebenspraxis, Sila. Es gibt die Meditationsübung, die Sittlichkeitsübung und die Weisheitsübung. Ich denke, wir sollten diese Übungen nicht durcheinander werfen.

Anscheinend wird immer wieder unterschätzt, wie wichtig und notwendig eine anständige Lebensweise für das Gelingen gerade der Vertiefungspraxis ist.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

"Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind.'"

Ein sehr schönes Zitat.

Elliot:

Anscheinend wird immer wieder unterschätzt, wie wichtig und notwendig eine anständige Lebensweise für das Gelingen gerade der Vertiefungspraxis ist.

Genau, Sila, Samadhi und Prajna beflügeln sich gegenseitig.

Dharma-chakra:

Ein sehr schönes Zitat.

Es geht da um Konzentrationsmeditation.

"Dann lehrte der Novize Aciravata Prinz Jayasena das Dhamma, so wie er es gehört und auswendig gelernt hatte. Nachdem er gesprochen hatte, sagte Prinz Jayasena zu ihm: "Es ist unmöglich, Meister Aggivessana, es kann nicht geschehen, daß ein Bhikkhu, der umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, Einspitzigkeit des Geistes erlangen kann." Nachdem Prinz Jayasena dem Novizen Aciravata gegenüber verkündet hatte, daß dies unmöglich sei und nicht geschehen könne, erhob er sich von seinem Sitz und nahm Abschied.

Kurz nachdem Prinz Jayasena gegangen war, ging der Novize Aciravata zum Erhabenen. Nachdem er dem Erhabenen gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und berichtete dem Erhabenen seine gesamte Unterhaltung mit Prinz Jayasena. Nachdem er geendet hatte, sagte der Erhabene zu ihm:

"Aggivessana, wie ist es möglich, daß Prinz Jayasena, der inmitten von Sinnesvergnügen lebt, der Sinnesvergnügen genießt, der von Gedanken an Sinnesvergnügen zerfressen wird, der vom Fieber der Sinnesvergnügen verbrannt wird, der auf die Suche nach Sinnesvergnügen erpicht ist, jenes wissen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte, was durch Entsagung gewußt, durch Entsagung gesehen, durch Entsagung erlangt, durch Entsagung verwirklicht werden muß? Das ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Viele Grüße
Elliot

Helmut9:

Ich musste erst warten bis ein Satz auftaucht der für jeden verständlich sein soll(?):

""der siddhi. und das obwohl buddha gesagt heben soll das es normale fähigkeiten der arahats""

Wo hat Buddha darüber etwas gesagt? Ich kann keine Quelle finden und Derjenige gibt ums verrecken keine an.

Tut mir leid, ich verstehe nicht, was Du meinst. Das hier vielleicht:

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

...

(IV) „Man erlangt nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen, die die höhere Geistigkeit (ābhicetasikānaṃ) ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen.“

(V) „Man hat die verschiedenen Arten übernatürlicher Kräfte inne (iddhividhaṃ): nachdem man einer gewesen ist, vervielfältigt man sich; nachdem man sich vervielfältigt hat, wird man einer; man erscheint und verschwindet; man geht ungehindert durch eine Wand, durch eine Einzäunung, durch einen Berg, als ob man sich durch den freien Raum bewegte; man taucht in die Erde ein und aus ihr auf, als ob sie Wasser wäre; man geht übers Wasser, ohne zu versinken, als ob es Erde wäre; man reist im Lotussitz durch den Raum, wie ein Vogel; man berührt und streichelt mit der Hand den Mond und die Sonne, die so kraftvoll und mächtig sind; man hat körperliche Beherrschung inne, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht.“

(VI) „Mit dem Element des Himmlischen Ohrs, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, hört man beide Arten von Klängen, die himmlischen und die menschlichen, die fernen ebenso wie die nahen.“

... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Dharma-chakra hat geschrieben:Ein sehr schönes Zitat.

Es geht da um Konzentrationsmeditation.

Nicht ganz. In der Fußnote heißt es zu diesem Textabschnitt.

Die Darstellung der graduellen Schulung weicht etwas von der Standardformel ab. Zum einen ist die Darstellung der Praxis der Grundlagen der Achtsamkeit eingeschoben, zum anderen fehlt die Standardformel der ersten Vertiefung.

Ich nehme an, du meinst mit Konzentrationsmeditation das Kultivieren von Jhanazuständen.
Ich habe gelernt, dass das Erlangen von Jhanazustände zur Befreiung nicht unbedingt notwendig ist und darüber hinaus zum allgemeinen Pfad gehört, den Buddhisten und Nicht-Buddhisten gemeinsam haben.

Hier habe ich noch einen Text zumThema gefunden, wobei der Autor etwas differenziert sagt:

...Ich habe nicht gesagt, dass die tiefen Konzentrationszustände der Jhânas generell unnötig seien. Denn sie sind Bestandteil des einen der beiden im Palikanon beschriebenen Befreiungswege, der für bestimmte Persönlichkeitstypen besser geeignet ist. Insofern sind sie für diesen Befreiungsweg auch nötig. Für den anderen Befreiungsweg dagegen, der über die treffliche, sehende Achtsamkeit (sammâ-sati) und die resultierende Weisheit führt, sind sie es nicht...

http://www.buddha-heute.de/blo…ischen-sammlungszustande/

OFF TOPIC

An dieser Stelle meinen herzlichsten Dank an alle Zitierenden

Wo zum Kuckuck bleiben eure eigenen Worte, an denen zu erkennen ist, dass ihr verstanden habt .. Zitate anbringen, ist wie Kreuzworträtseln, wo du dich auch nur an Vorgegebens hälst

und ?
Liege ich so daneben ?
In einem anderen Thread wird das Selbe bemängelt

Dharma-chakra:

Elliot:

Dharma-chakra hat geschrieben:Ein sehr schönes Zitat.

Es geht da um Konzentrationsmeditation.

Nicht ganz. In der Fußnote heißt es zu diesem Textabschnitt.

Die Darstellung der graduellen Schulung weicht etwas von der Standardformel ab. Zum einen ist die Darstellung der Praxis der Grundlagen der Achtsamkeit eingeschoben, zum anderen fehlt die Standardformel der ersten Vertiefung.

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Dann solltest Du auch weiter zitieren:

"In den Grundlagen der Achtsamkeit ist das Betrachten der Hindernisse enthalten. Deren Dukkha-Natur zu betrachten geht einher mit der Arbeit des aktiven Überwindens der Hindernisse. Das gedankenfreie Betrachten kann man als Vorstufe der ersten Vertiefung auffassen. Möglicherweise war der Funktionszusammenhang zwischen der Achtsamkeitspraxis und dem Erlangen der Vertiefungen allgemein bekannt; deshalb steht üblichweise an dieser Stelle die Kurzfassung "ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen...". (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Dharma-chakra:

Ich nehme an, du meinst mit Konzentrationsmeditation das Kultivieren von Jhanazuständen.

In diesem Fall ja, wobei es aber auch Konzentrationsmeditation gibt, die nicht zu Jhanazuständen führt, beispielsweise:

"Und was, Freund, ist die merkmallose Herzensbefreiung? Unter Nichtbeachtung aller Merkmale tritt da ein Bhikkhu in die merkmallose Konzentration des Herzen ein und verweilt darin. Dies wird merkmallose Herzensbefreiung genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Dharma-chakra:

Ich habe gelernt, dass das Erlangen von Jhanazustände zur Befreiung nicht unbedingt notwendig ist und darüber hinaus zum allgemeinen Pfad gehört, den Buddhisten und Nicht-Buddhisten gemeinsam haben.

Und ich habe gelernt, dass der beste Weg alle Elemente des achtfachen Pfades beinhaltet und dass zwischen sammāsati und sammāsamādhi genausowenig ausgesucht werden kann, wie zwischen sammāvācā und sammākammantī. Aber es geht wohl auch Schritt für Schritt:

"Was für eine Art von Person ist ein Vertrauensergebener? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, und ihre Triebe sind noch nicht vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht, aber sie hat ausreichend Vertrauen in den Tathāgata, ausreichend Liebe für den Tathāgata. Darüber hinaus hat sie diese Qualitäten: die Fähigkeit des Vertrauens, die Fähigkeit der Energie, die Fähigkeit der Achtsamkeit, die Fähigkeit der Konzentration und die Fähigkeit der Weisheit. Diese Art von Person nennt man einen Vertrauensergebenen. Von so einem Bhikkhu sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Weil, wenn jener Ehrwürdige von passenden Lagerstätten Gebrauch macht und mit guten Freunden verkehrt und seine spirituellen Fähigkeiten im Gleichgewicht hält, dann mag er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft (abhiññā) in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintreten, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, und darin verweilen. Weil ich diese Frucht der Umsicht für jenen Bhikkhu sehe, sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."

"Ihr Bhikkhus, ich sage nicht, daß letztendliche Erkenntnis auf einmal erlangt wird. Im Gegenteil, letztendliche Erkenntnis wird durch stufenweise Übung, durch stufenweise Praxis, durch stufenweisen Fortschritt erlangt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)

Dharma-chakra:

Hier habe ich noch einen Text zumThema gefunden, wobei der Autor etwas differenziert sagt:

...Ich habe nicht gesagt, dass die tiefen Konzentrationszustände der Jhânas generell unnötig seien. Denn sie sind Bestandteil des einen der beiden im Palikanon beschriebenen Befreiungswege, der für bestimmte Persönlichkeitstypen besser geeignet ist. Insofern sind sie für diesen Befreiungsweg auch nötig. Für den anderen Befreiungsweg dagegen, der über die treffliche, sehende Achtsamkeit (sammâ-sati) und die resultierende Weisheit führt, sind sie es nicht...

http://www.buddha-heute.de/blo…ischen-sammlungszustande/

Von diesen zwei verschiedenen Wegen mit und ohne sammāsamādhi habe ich noch nicht gehört. sammâsati allein bleibt ja in der Gedanken-Kommen-und-gehen-Meditation stehen. Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft (abhiññā) in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintreten bedeutet ja:

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft (abhiññā) verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

Und da wird an sammāsamādhi wohl kein Weg vorbei führen:

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“

...

(X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft (abhiññā), tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Es sein denn, dabei "herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung." Dann wird das halt nichts, vielleicht weil nicht die Fähigkeit des Vertrauens, der Energie, der Achtsamkeit, der Konzentration oder die Fähigkeit der Weisheit vorhanden ist.

Viele Grüße
Elliot

Wort - Buddhismus

Elliot:

Und ich habe gelernt, dass der beste Weg alle Elemente des achtfachen Pfades beinhaltet und dass zwischen sammāsati und sammāsamādhi genausowenig ausgesucht werden kann, wie zwischen sammāvācā und sammākammantī. Aber es geht wohl auch Schritt für Schritt:

Sicherlich, sammasati und sammasamadhi gehören zusammen; das eine führt zum anderen. (Wobei sie im achfachen Pfad einen anderen Stellenwert zu haben scheinen, als in der Meditationspraxis)
Den Begriff Achtsamkeitsmeditation halte ich im Grunde für fragwürdig. Ich kann auch keinen entsprechenden Begriff in den Lehrreden des Buddha finden.
Allerdings glaube ich, dass das bloße Kultivieren von Jhanazuständen und das Verharren darin nicht zur letztendlichen Befreiung führt. Ohne Verständnis und Einsicht ist kein weiterer Fortschritt möglich.

peeter:

An dieser Stelle meinen herzlichsten Dank an alle Zitierenden
Wo zum Kuckuck bleiben eure eigenen Worte, an denen zu erkennen ist, dass ihr verstanden habt .. Zitate anbringen, ist wie Kreuzworträtseln, wo du dich auch nur an Vorgegebens hälst

Wenn man ein Auto repariern will muss man lernen, was der Unterschied zwischen Schraubenzieher und Schraubenschlüssel ist. Deshalb versuchen wir die Begriffe zu klären.

Im Zusammenhang mit Meditation werden im Buddhismus so viele unterschiedliche Worte benutzt.
Wie Samatha, Vipashyana, Mahavipashyana, Samatha-Vipashyana, Dhyana, Samadhi, Jhana.

Damit assoziert sind dann Begriffe, wie Achtsamkeit (smirti, sati), Bewusstheit oder Wissensklarheit, viriya oder Bemühung, upeksha...

Um die Lehren zu verstehen, müssen wir diese Begriffe sehr sorgfältig auseinander halten können.
Ich hatte zu Beginn große Schwierigkeiten damit. Ich dachte einige Zeit, Samatha wäre das gleiche wie Achtsamkeit.

Onda:

Hallo Elliot, ich glaube mit samma-sati im obigen Zitat ist vipassana-Meditation (weiter Fokus) gemeint, während die Vertiefungen über einen engen Fokus (konzentrative Zustände) gehen.

Onda

Nee, ich denke, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Sati ist eine Fähigkeit des Geistes, die recht benutzt, zu samma-sati wird. Sati wird unter anderen angewandt um z.B Samatha zu praktizieren.
Vipassana bedeutet Einsichtsmeditations und basiert auf den Geistesfaktoren Wissensklarheit oder Bewusstheit.

Vertiefung, wenn man es als Samadhi versteht, beschreibt keinen engen Fokus, sondern eher ein entspanntes Eingenommen- oder Absorbiert-sein.

Hier noch eine etwas volkstümliche Erklärung von Samadhi.

Zitat

Der tibetische Begriff für Samadhi heißt tingdzin. Ting bedeutet still und dzin bedeutet halten. Also bedeutet tingdzin stillhalten. Das Halten hat hier nicht die Bedeutung, etwas zu ergreifen oder zu hegen, sondern es bedeutet einfach du selbst zu sein. Du kannst beispielsweise an einem heißen Sommertag das tingdzin des Wasser-Trinkens erleben oder im Winter das Tragen von warmer Kleidung.
Darum ist tingdzin irgendwie mit den natürlichen Charakteristiken der Dinge verknüpft. Stillhalten kann bedeuten, einen interessanten Film zu sehen und auf die Pointe zu warten.
Wenn du solch einen Zustand erlangt oder besser gesagt freigelegt hast, kannst du wahrscheinlich auch ein Gefühl der Behaglichkeit bewahren, bzw. das Gefühl bei dir selbst oder bei deinem Geisteszustand zu sein.
Das ist Meditation, ohne dass wir auf etwas Bestimmtes meditieren. Denn wir versuchen hier nicht irgendeine Erfahrung des Heiligen Geistes oder etwas ähnliches zu erlangen, sondern wir bereiten uns einfach einen angenehmen und komfortablen Platz zur Entspannung. Aber nicht zu entspannt.(Gelächter) Sonst vergisst du dich zu halten.

Ein anderer Aspekt der Meditationspraxis besagt, du suchst nach einem Seinszustand, der nicht skeptisch ist oder irgendetwas anzweifelt. Es geht hier nicht um die Frage, besitze ich es oder besitze ich es nicht. Wir befassen uns hier nicht mit irgendwelchen Zweifeln, wie beispielsweise, " Habe ich es nun, oder habe ich es nicht? Habe ich es nun erreicht oder habe ich es nicht erreicht?"
Tingdzin beschreibt ein Gefühl der Entspannung, das nicht in Frage gestellt werden muss.
Es ist wie der Seinszustand, den du erfährst, wenn du nach einem Tag harter Arbeit nach Hause kommst und dir ein Glas Bier genehmigst. Tingdzin ist ein natürlicher Zustand der Offensichtlichkeit, den man auch als einen Zustand ohne Zweifel bezeichnet.

Wenn du einen Zustand erlangst, der nicht in irgendwelche Zweifel verstrickt ist und du über ein gewisses Training verfügst, wie er zu verwirklichen ist, dann entdeckst du, es gibt keinerlei Probleme mehr, sich in einen Zustand von Samadhi zu versetzen. Diese Fähigkeit nennt man auch Shinjang. Sich in den Zustand von Shinjang zu versetzen ist so ähnlich, wie in eine Waschmaschine zu springen und schließlich gereinigt wieder herauszukommen. Whow! (Gelächter) Aber in unserem Fall wird man nicht ganz so heftig durchgewirbelt. Es ist auch nicht so verwirrend.
Du kannst einfach eine Pause von dir selbst nehmen.

CTR

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Onda:

sati und vipassana sind eng miteinander verbunden. Fast alle Vipassana-Autoren, die ich gelesen habe, stützen sich stark auf das satipatthana-sutra. VIelleicht sollten wir einen sati-Thread eröffnen: "Definition von Achtsamkeit". Wenn sati als "nichtwertender Gewahrsam" bezeichnet wird, so geht das sehr in die Vipassana-Richtung...
Onda

Sati, smirti bedeutet, sich an etwas erinnern oder sich etwas vergegenwärtigen und damit ist nicht zwangsläufig eine Einsicht (Vipassana) verbunden. Es ist der Geistesfaktor, der einen an das Meditationsobjekt erinnert. Ich glaube einen Sati-Thread hatten wir schon.

Viele Grüße