Der Samen für mein "Leben nach dem Tod"

Onda:

Ich bezweifle, dass mit der Erleuchtung automatisch ein großes Maß an Sozialkompetenz, ethischer Kompetenz und Weisheit im konventionellen Sinne einhergehen muss. Insofern kann auch ein Arahat ein schwieriger Mensch sein. Onda

Zweifeln kann man natürlich an den verschiedensten Dingen, und im Zeifeln kann man auch Pappkameraden aufbauen und solche Konstrukte mit "Arschloch" betiteln. Mit diesem "konventionell" scheinst du auch noch nicht soganz klar zu sein, denn ein Buddha oder ein "Erleuchteter" (was auch immer du drunter auch verstehst) ist "erloschen", der "Lebensdurst" ausgemerzt. Ich könnte dich jetzt fragen, was denn da noch für "unethisches" sein könnte .... tu ich aber nicht, denn ein Pappkamerad bleibt immer ein Pappkamerad und Spekulation bleibt immer Spkelation ...

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Onda:

EIn Erleuchteter hat nach wie vor sowohl Empfindungen als auch Emotionen.

Wie begründest du das ? Hat das der Buddha gelehrt ? Vermutlich eher nicht. Aber zeig mir mal die Stelle im Palikanon mit derdu diese Ansicht begründest. Verehrter, "Empfindung" wird dem zweiten Skandha zugeordnet, denn dort entstehen die dreierlei Arten von Empfindung von Ergreifen, Ablehng und neutral. Eine "Emotion" ist aber nicht mehr nur eine Empfindung, sondern eine deftig weiterentwicklung von Empfinden zu einer recht deftigen Geistesformation, die vorzugsweise im 4. Skandha entsteht. Wenn im "Erwachten" der Lebendurst verloschen ist, dann kann sich eine Empfindung nicht mehr weiterentwickeln zu einer "Emotion" ...

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pali:

Onda:

Ich bezweifle, dass mit der Erleuchtung automatisch ein großes Maß an Sozialkompetenz, ethischer Kompetenz und Weisheit im konventionellen Sinne einhergehen muss. Insofern kann auch ein Arahat ein schwieriger Mensch sein. Onda

Zweifeln kann man natürlich an den verschiedensten Dingen, und im Zeifeln kann man auch Pappkameraden aufbauen und solche Konstrukte mit "Arschloch" betiteln. Mit diesem "konventionell" scheinst du auch noch nicht soganz klar zu sein, denn ein Buddha oder ein "Erleuchteter" (was auch immer du drunter auch verstehst) ist "erloschen", der "Lebensdurst" ausgemerzt. Ich könnte dich jetzt fragen, was denn da noch für "unethisches" sein könnte .... tu ich aber nicht, denn ein Pappkamerad bleibt immer ein Pappkamerad und Spekulation bleibt immer Spkelation ...

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0) Dreh mir bitte nicht die Wörter im Mund rum: ich habe niemanden als Arschloch bezeichnet, noch nicht einmal einen Pappkameraden.
1) "konventionell" - bitte betrachte mal die Theorie der 2 Wahrheiten von Nagarjuna. Dann verstehst du, was damit gemeint ist. Thich Nhat Hanh spricht von "historischer und letztendlicher Realität".
2) Du kannst gerne daran glauben, dass ein erleuchteter Mensch automatisch ein einwandfreies ethisches Verhalten an den Tag legt. Es spricht viel dafür, dass das frommes Wunschdenken ist (siehe Kornfield: Nach der Erleuchtung Wäsche waschen und Kartoffeln schälen: Wie spirituelle Erfahrung das Leben verändert )
Onda

pali:

Onda:

EIn Erleuchteter hat nach wie vor sowohl Empfindungen als auch Emotionen.

Wie begründest du das ? Hat das der Buddha gelehrt ? Vermutlich eher nicht. Aber zeig mir mal die Stelle im Palikanon mit derdu diese Ansicht begründest. Verehrter, "Empfindung" wird dem zweiten Skandha zugeordnet, denn dort entstehen die dreierlei Arten von Empfindung von Ergreifen, Ablehng und neutral. Eine "Emotion" ist aber nicht mehr nur eine Empfindung, sondern eine deftig weiterentwicklung von Empfinden zu einer recht deftigen Geistesformation, die vorzugsweise im 4. Skandha entsteht. Wenn im "Erwachten" der Lebendurst verloschen ist, dann kann sich eine Empfindung nicht mehr weiterentwickeln zu einer "Emotion" ...

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Glaubst du tatsächlich, dass ein Erleuchteter emotionsfrei ist? Dass er beispielsweise keine Freude mehr empfindet, kein Gefühl des Entzückens und derlei schöne Dinge? Und wie willst Du Mitgefühl entwickeln ohne Gefühl? Eine anspruchsvolle Aufgabe...
Onda

Giraffe:

Streitet euch doch bitte nicht! Sprecht ihr überhaupt vom selben? Was versteht ihr unter Erleuchteter und was unter Emotion?

Liebe Grüße
Giraffe

Die Emotionen zählen zum Bereich der Geistesformationen (Das 4. der 5 Skandhas).
Da gibt es auch haufenweise heilsame geistige Gebilde wie etwa:

1) Vertrauen
2) Energie
3) Bedauern/Scham
4) Bescheidenheit
5) Abwesenheit von Gier
6) Abwesenheit von Hass & Zorn
7) Abwesenheit von Verblendung/Unwissenheit
Ein Gefühl friedvoller Leichtigkeit
9) Sorgfalt/Achtsamkeit/Eifer
10) Gewaltlosigkeit
11) Gleichmut, Nicht-Unterscheiden

Der Mensch ist ein Kompositum aus den 5 Skandhas. Nimmst du eines weg, kannst du nicht mehr von einem Menschen reden. Das trifft auch auf die Gefühle zu. Die gehören zum Menschen, auch zum erleuchteten. Das Heilsziel des Buddhismus besteht nicht darin, aus fühlenden Menschen gefühllose Fleischklumpen zu machen.

Onda

Onda:

0) Dreh mir bitte nicht die Wörter im Mund rum: ich habe niemanden als Arschloch bezeichnet, noch nicht einmal einen Pappkameraden.

Verehrter, du hast spekulativ und unkommentiert geschrieben; ---> ... habe ich neulich in den Tiefen des Netzes aufgeschnappt: "Auch ein Arahat kann ein Arschloch sein".
und ich habe dann diese Spekulation etwas weitergespielt, aber .... mal was ganz grundsätzliches; Du eröffnest hier einen Tred, stellst eine retorische Frage, wartest mal zwei drei Antworten ab und beantwortest dir dann selber die vorher gestellte Frage. Onda--- Du kannst gerne daran glauben, dass ein erleuchteter Mensch automatisch ein einwandfreies ethisches Verhalten an den Tag legt. Es spricht viel dafür, dass das frommes Wunschdenken ist (siehe Kornfield: Nach der Erleuchtung Wäsche waschen und Kartoffeln schälen: Wie spirituelle Erfahrung das Leben verändert
Ganz ehrlich, ich mag mich nicht durch ein Buch durchquälen nur weil du Mitteilungsbedürfniss hast. Stell doch die wesentlichen Thesen dieses Buches und dein Anliegen gleich von Anfang an hier ein. "Spirituelle Erfahrung" ist so ein vieldeutiger Misch-MAsch-Begriff der berhaupt nichts aussagt, ebensowenig "Erleuchtung". Bitte definiere erst mal die Ausdrücke aus deinem Verständniss, so das ich z.B. weis von was du da genau redest ... Wenn du da einfach nur auf Wikipedia verweist, (zumindest in diesem Fall), dann hab ich auch keine Ahnung was du da spezielle meinst, und was für dich der Unterschied zwischen "Konvenioneller Ethik" und "Absoluter Ethik" sein könnte . Die Bezeichnung "Arschloch" ist ebenfalls keine genaue Umschreibung eines Ist-Zustandes sondern subjektiver Klaumauk unter dem man sich alles mögliche Vorstellen kann, auch Aversion in deinem eigenen Geist (sofern du jemanden als "Arschloch" bezeichnen würdet ...)

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Onda:

Glaubst du tatsächlich, dass ein Erleuchteter emotionsfrei ist? Dass er beispielsweise keine Freude mehr empfindet, kein Gefühl des Entzückens und derlei schöne Dinge? Und wie willst Du Mitgefühl entwickeln ohne Gefühl? Eine anspruchsvolle Aufgabe... Onda

Was verstehst du eigentlich unter Emotion ? Natürlich erlebt ein Erwachter Heilsame Gefühle, Mitgefühl, Liebe, Freude , Vertrauen, Weisheit, Gelassenheit, das spielt sich im 4. Skandha ab, Sankahra ( sofern er natürlich vorher seinen Geist von Klesha befreit hat). Ich empfehle dir mal das Buch von Fred von Allmen zu lesen ---> http://de.nicebooks.com/ISBN/9783899012552 Er hat es wie kein Anderer geschafft die Skandhas in ihrer Wirkungsweise, im Verblendeten wie im erwachten Zustand zu beschreiben. Hinzu kommt auch, das er in verschiedenen Traditionen praktiziert hat und sehr offen und frei die Verschiedenen Traditionen betrachten kann.

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pali:

Verehrter, du hast spekulativ und unkommentiert geschrieben; ---> ... habe ich neulich in den Tiefen des Netzes aufgeschnappt: "Auch ein Arahat kann ein Arschloch sein".

Das heißt soviel wie: auch ein Mensch, der höchste Realisierungen (Erleuchtung) erfahren hat, kann ethisch durchaus Defizite haben.
Ich persönlich hätte das wie eingangs zitiert nicht so formuliert (Stichwort Arschloch). Über den Satz bin ich unlängst in einem amerikanischen Forum gestolpert. Am Mittwoch habe ich ihn in meiner Sangha zitiert und wir haben alle herzhaft gelacht. Er verdeutlicht, dass Fortschritt auf Ebene der spirituellen Einsicht (siehe Erleuchtungsbegriff weiter unten) nicht zwangsläufig einhergeht mit einem Fortschritt an ethischer Kompetenz. Anders gesagt: auch ein Arahat (ein Mensch der hohe Erleuchtungsstufen, weit über den Stromeintritt erfahren hat, erfahren hat) kann ein schwieriger Mensch sein. Das von mir erwähnte Buch von Kornfield liefert hierfür viele Belege, vom Zenpriester, der seinen Schülerinnen an die Wäsche geht bis zum tibetischen Lehrer, der dem Suff verfällt.

Zitat

mal was ganz grundsätzliches; Du eröffnest hier einen Tred, stellst eine retorische Frage, wartest mal zwei drei Antworten ab und beantwortest dir dann selber die vorher gestellte Frage.

Bitte pali: Leben und leben lassen. Ich finde, der Geburts-Thread (wenn du darauf anspielst) hat interessante Postings hervorgebracht.

Zitat

und was für dich der Unterschied zwischen "Konvenioneller Ethik" und "Absoluter Ethik" sein könnte

Diese Begriffe habe ich nie verwendet, darum kann ich sie nicht kommentieren.

Zum Thema Erleuchtung:
Erleuchtung ist die tiefgehende, transrationalle Einsicht in die wahre Natur des Seins, die von Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Selbst-Losigkeit geprägt ist. Auf der höchsten Einsichtsstufe (es gibt mehrere) erlischt die fundamentale Illusion eines getrennten und dauerhaften ICHS.
(transrational = das Begriffliche überschreitend). Diese Art von Definition findest Du bei Vipassana-Lehrern. Ich praktiziere in dieser Tradition.

Und: Ich würde mich freuen, wenn du mich nicht immer mit "Verehrter" anredest. Das ist unaufrichtig.
Dann empfinde ich deinen Schreibstil mir gegenüber als unangemessen aggressiv und unfreundlich. Warum so bissig?

Onda

Onda:

Das heißt soviel wie: auch ein Mensch, der höchste Realisierungen (Erleuchtung) erfahren hat, kann ethisch durchaus Defizite haben. Das von mir erwähnte Buch von Kornfield liefert hierfür viele Belege, vom Zenpriester, der seinen Schülerinnen an die Wäsche geht bis zum tibetischen Lehrer, der dem Suff verfällt.

Verehrter Onda, du bringst da etwas durcheinander ... "Zenpriester" (das in Japan eigentlich mehr einen Berufsstand bezeichnet) und "Tibetischer Lehrer" hat nicht zwangsläufig etwas mit "Erwachen" zu tun ... Ebensowenig hat "Spirituelle Erfahrung" zwangsläufig etwas mit Erwachen zu tun. Das bekannte Lehrer in sexuellem fehlverhalten aktiv waren, ist in allen drei Traditionen bekannt. Offensichtlich hats bei den Betreffenden mit dem "Erwachen" oder dem "Arahat" noch nicht so ganz geklappt

Onda:

Erleuchtung ist die tiefgehende, transrationalle Einsicht in die wahre Natur des Seins, die von Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Selbst-Losigkeit geprägt ist. Auf der höchsten Einsichtsstufe (es gibt mehrere) erlischt die fundamentale Illusion eines getrennten und dauerhaften ICHS. (transrational = das Begriffliche überschreitend). Diese Art von Definition findest Du bei Vipassana-Lehrern. Ich praktiziere in dieser Tradition.

Ich würde dir weniger Aussagen von Vipassana-Lehrern diesbezüglich empfehlen, sondern mehr die Aussagen des Buddha selber ...

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pali:

Dass bekannte Lehrer in sexuellem fehlverhalten aktiv waren, ist in allen drei Traditionen bekannt. Offensichtlich hats bei den Betreffenden mit dem "Erwachen" oder dem "Arahat" noch nicht so ganz geklappt

.

Das möchte ich gerade bezweifeln. Es spricht vieles dafür, dass mit der Erleuchtung (im SInne der oben angegebenen Definition) nicht automatisch die ethischen Themen einer Person "geregelt"sind.

Zitat

Ich würde dir weniger Aussagen von Vipassana-Lehrern diesbezüglich empfehlen, sondern mehr die Aussagen des Buddha selber ...

Leider sind letztere im Ggs. zu ersteren nicht verfügbar. Originalschriften des Buddha existieren nicht.
Ich sehe keine Veranlassung, die Schriften angesehener zeitgenössischer Dharma-Lehrer gering zu schätzen.
Der Buddhismus ist eine lebendige spirituelle Lehre. Der Dharma manifestiert sich für mich vorrangig und am authentischsten im Leben und in der Lehre zeitgenössischer Meister. Sie führen eine Tradition weiter, die der Buddha begründet hat. Da alles dem Wandel unterliegt, manifestiert sich auch der Dharma heute in einer anderen Form als zur Zeit der Niederschrift des Palikanons. Würde der Buddha heute leben, so würde er sich sicherlich in einer anderen Form an die Menschen wenden als vor 2500 Jahren, weil er als guter Pädagoge wüsste, dass er seine Lehrreden auf sein jeweiliges Publikum abzustimmen hat. Was nicht bedeutet, dass ich den Wert des Palikanons nicht zu schätzen wüsste.

Onda

Lieber Onda,

Du sprichst mir gerade aus der Seele (die ich rein orthodox gar nicht habe – puh, bei Buddhis musste immer aufpassen was du sagst...)

Knochensack

hallo...

Ich zitiere aus dem kleinen Büchlein „Abhidamma im Alltag“ von Nina Van Gorkom:

Frage:
Der arahat hat alle Befleckungen (Hass-Gier-Verblendung-Dünkel- Ansichten-Zweifel-Starrheit-Aufgeregtheit-Schamlosigkeit-Gewissenlosigkeit) getilgt und somit das Ende des Kreislaufes von Geburt, Alter, Krankheit und Tod erreicht. Er hat (im übersinnlichen Bereich) das Ende von dukkha erkannt. Er wird nicht wiedergeboren, aber er muss noch sterben.
Wenn man dies bedenkt, muss man dann nicht fragen, ob er wirklich das Ende von dukkha in dem Moment, in dem er Arahattaschaft erlangt, erreicht hat ?

Die Antwort:
Auch der arahat unterliegt dem Tode, da er geboren worden ist. Er kann noch unerfreuliche Ergebnisse seines akusala kamma erleben, das er begangen hat, bevor er die Arahattaschaft erreichte.
Da er jedoch keine Befleckungen mehr hat, kann er kein weiteres kamma anhäufen, das vipaka produzieren würde.
Er ist wirklich frei von Leid.

hedin

Knochensack:

Lieber Onda,

Du sprichst mir gerade aus der Seele (die ich rein orthodox gar nicht habe – puh, bei Buddhis musste immer aufpassen was du sagst...)

Knochensack

Verehrte Knochi,
Das freut mich. Stichwort "Seele": Es würde sich sehr wohltuend auf das Kima hier im Forum auswirken, wenn wir davon Abstand nehmen würden, immer auf der Terminologie der anderen herumzuhacken und uns stattdessen aufrichtig bemühen, die anderen wirklich zu verstehen. Die Frage sollte immer sein: was versucht da jemand zum Ausdruck zu bringen? Und nicht: ist auch jedes Wort hundertprozentig korrekt (in dem Sinne, wie ICH es verstehe). Also auf der Seite des Schreibenden: Bemühen um Klarheit im Ausdruck. Auf der Seite des Lesenden: intensives Bemühen um Verstehen.

Onda

Hallo zusammen,
wenn ich einen bestimmten Grad an Erwachen erreicht habe, dann braucht mir niemand mehr ein Gesetzbuch zu erklären, gegen das ich verstoßen könnte, da ganz klar ist, was zu tun und zu lassen ist. Ethische Grundsätze sind so selbstverständlich wie die tägliche Toilette.

Beispiel: Ich werde auch niemanden sexuell ausbeuten wie das wohl u. a. auch schon bei buddhistischen Lehrern vorgekommen ist, weil ich Verantwortung übernehme. Mir ist klar, dass ich als spiritueller Meister attraktiv sein kann und daher die Verblendung einer Schülerin oder eines Schülers ausnutzen könnte mit dem Versprechen, das Erwachen über den Sex schneller geschehen könnte - abgesehen vom tibetischen Tantra. Doch das wird erst am Ende des tibetischen Weges praktiziert.

Diese Einsicht hat keinesfalls mit Wunschvorstellungen zu tun. Desto weiter ich auf dem Weg voranschreite, desto weniger muss ich mich hinterfragen, ob das "erlaubt" usw. ist. Es ist einfach klar, dass ich niemandem schaden werde, weil ich es nicht einmal mehr kann, falls ich es zuvor getan haben sollte. Es ist einfach klar, dass ich mir keine Flasche Wein hinter die Binde kippe, weil ich es nicht einmal mehr kann und mag. Es ist einfach klar, dass ich meinen angenommenen Verpflichtungen nachgehe, weil ich sie verantwortungsvoll im vollen Bewusstsein übernommen habe, dass ich keine Steuern hinterziehe, niemanden ausnutze oder bescheiße ...

Insofern sind Äußerungen über Fehlverhalten oder Verstöße auch mit Vorsicht zu genießen. Es könnte sein, dass sie nur im Auge eines noch unwissenden (ggf. neidischen) Betrachters stattfinden, weil sich ein "authentischer, freier Mensch" nicht unbedingt konform mit der Gesellschaft verhält. Auch Jesus hat Anstoß erregt: "Er isst und trinkt mit den Söldnern und Huren" oder "Er achtet den Sabbat nicht" usw.

Monika

Chandan:

Zitat

Es würde sich sehr wohltuend auf das Kima hier im Forum auswirken, wenn wir davon Abstand nehmen würden, immer auf der Terminologie der anderen herumzuhacken und uns stattdessen aufrichtig bemühen, die anderen wirklich zu verstehen.

"Wir"?

Und schon geht's wieder los (die Wortebene)...
Ja, WIR! Alle die hier schreiben. Du und ich und der ganze Rest.
Onda

Chandan:

Es wäre daher verwunderlich für mich, wenn ein Arhat niemanden mehr auf die Füße treten könnte, als ob das Nicht-auf-die-Füße-treten in der Erleuchtung mit inbegriffen wäre.

Sehr schön formuliert. Man sollte ergänzen, dass es grundlegende ethische Prinzipien gibt, die in vielen Kulturkreisen und zu fast allen Zeiten Gültigkeit besaßen.

Zitat

Jedoch glaube ich, dass man ab einem gewissen Grad spirituellem Fortschritts bestimmte "Fehler" nicht mehr machen kann.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Siehe u.a. Kornfield (oben). Ich suche da mal ein Zitat.
Onda