Warum gibt es so wenig Erleuchtete?

    nuk:
    daistnichts:

    Im Grunde geht es darum den Zustand all umfassenden Mitgefühls der in der Meditation erlebt werden kann auf einen dauerhaften Zustand auszudehnen. Das ist alles.

    Ich bezweifle, dass dies möglich ist. Ich denke mal, dass beim Kippen in diesen Zustand einige Botenstoffe im Gehirn ausgeschüttet werden, die sich dann nach und nach wieder abbauen. Vergleichbar mit einem Runner's High.

    Darum ist es so "stabil" die Mitte und da sie keine Emotionen kennt haben die Botenstoffe keinen so großen Einfluss, sie können den Bereich nur verkleinern, aber wenn sie nachlassen gewinnt er seine normale Ausdehnung, eben auch bis zur vollen beim SitZen.

    Ellviral:
    nuk:
    daistnichts:

    Im Grunde geht es darum den Zustand all umfassenden Mitgefühls der in der Meditation erlebt werden kann auf einen dauerhaften Zustand auszudehnen. Das ist alles.

    Ich bezweifle, dass dies möglich ist. Ich denke mal, dass beim Kippen in diesen Zustand einige Botenstoffe im Gehirn ausgeschüttet werden, die sich dann nach und nach wieder abbauen. Vergleichbar mit einem Runner's High.

    Darum ist es so "stabil" die Mitte und da sie keine Emotionen kennt haben die Botenstoffe keinen so großen Einfluss, sie können den Bereich nur verkleinern, aber wenn sie nachlassen gewinnt er seine normale Ausdehnung, eben auch bis zur vollen beim SitZen.

    Was verstehst du unter dem Begriff "Bereich"?

    Was verstehst du unter "Mitte" und "Ausdehnung"?

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

    Übrigens da sind Emotionen sogar sehr viele bloß haftet man nicht an Ihnen. Sie kommen und sie gehen. Es werden vor allem die nützlichen kultiviert das ist alles.


    Im übrigen, wenn du schon mit „Botenstoffen“ anfängst. (Das Gehirn ist alles andere als verstanden) zeigt die „moderne“ Hirnforschung dauerhafte Veränderungen durch Meditation im Gehirn. :)

    nuk:

    Was verstehst du unter dem Begriff "Bereich"?

    Was verstehst du unter "Mitte" und "Ausdehnung"?

    Ich weiß, dass ich nicht weiß ;) Einfach mal wirken lassen, genau wie eine Lösung von c^2 die eher plus-minus ist ;)

    Eig. ein Weder-Noch, nicht mehr wenn man sich entscheidet (stehenbleibt), festhält - Kausalität zb.

    Einmal editiert, zuletzt von fck.you ()

    seinistsein:
    nuk:

    Was verstehst du unter dem Begriff "Bereich"?

    Was verstehst du unter "Mitte" und "Ausdehnung"?

    Ich weiß, dass ich nicht weiß ;) Einfach mal wirken lassen, genau wie eine Lösung von c^2 die eher plus-minus ist ;)

    Eig. ein Weder-Noch, nicht mehr wenn man sich entscheidet (stehenbleibt), festhält - Kausalität zb.

    Dann bräuchte man gar nicht darüber zu diskutiern, wenn man nicht benennen kann was man damit meint. Ist hier vielleicht auch besser so.

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

    nuk:
    seinistsein:
    nuk:

    Was verstehst du unter dem Begriff "Bereich"?

    Was verstehst du unter "Mitte" und "Ausdehnung"?

    Ich weiß, dass ich nicht weiß ;) Einfach mal wirken lassen, genau wie eine Lösung von c^2 die eher plus-minus ist ;)

    Eig. ein Weder-Noch, nicht mehr wenn man sich entscheidet (stehenbleibt), festhält - Kausalität zb.

    Dann bräuchte man gar nicht darüber zu diskutiern, wenn man nicht benennen kann was man damit meint. Ist hier vielleicht auch besser so.

    Du hast doch die einzige Lösung schon gefunden. "Bereich","Mitte" und "Ausdehnung". ich kann es nicht näher bestimmen, ohne in ein nie endende Diskussion zu geraten. Diese in "" gesetzten betreffen rein den "Geistigen Raum" in dem diese Begriffe eben nicht fassbar sind, wie in der materiellen Welt.

    Himmelsbaum


    Danke!


    (Mir ging es zu dem Zeitpunkt der Diskussion darum, ob "Erleuchtungsbeweis" ein (gutes) Synonym für Dharma-Übertragung sein kann. Oder so ähnlich... ich erinnere mich nicht mehr hundertprozentig...)


    Das ist ein schönes Lexikon, doch hilft es in der Frage weiter?


    Da hat irgendeiner was von Körper-Geist abfallen geschrieben und dass man das nicht bewusst erlebt, also dass Erleuchtung nicht erlebt werden kann. Was also wird erlebt? Verwunderung? Überraschung? Schrecken? Das Ereignis? Und dann, wenn die Verwunderung, die Überraschung vergangen sind, bringt man es in einen Kontext, d.h. man drückt es irgendwie aus. Dieser Ausdruck ist eingebunden in eine Kultur und da kann dann jemand eine Bestätigung geben, dass man da was verstanden habe. Damit ist es bereits wieder zerstört.

    Die Einsicht und damit Weisheit in die wahre Beschaffenheit der Dinge verwandelt alles Leid, befreit von allen Verwirrungen, Träumen und Vorstellungen - das ist alles. Und dann gibt es den Alltag und das ist der Ort der Verwirklichung dieser Weisheit. Es gibt ja sehr viel zu tun und letztlich kommt es genau nur auf diese Taten an.

    :zen:

    Leonie:

    Und dann gibt es den Alltag und das ist der Ort der Verwirklichung dieser Weisheit. Es gibt ja sehr viel zu tun und letztlich kommt es genau nur auf diese Taten an.

    Das ist interessant, diese beiden letzten Sätze, die du da geschrieben hast. Sie erinnern mich an das, was ich heute Abend gelesen habe. Ich hatte mal das Shobogenzo aufgeschlagen, einfach irgendwo, mittendrin. Es war das Kapitel "Shoaku makusa – Das Unrechte nicht tun".


    Da geht es um ein kurzes Gedicht, das lautet:


    Das Unrechte nicht zu tun,

    Achtungsvoll das Rechte zu praktizieren,

    Macht das Herz auf natürliche Weise rein.

    Dies lehren alle Buddhas.

    _________


    Aber das nur am Rande... fiel mir gerade so ein...


    Leonie:

    Das ist ein schönes Lexikon


    Du hast schon gesehen, dass ich aus 13 Aufsätzen und Büchern zitiert habe, oder?



    Leonie:

    doch hilft es in der Frage weiter?


    Ja, meine Frage ist vollumfänglich beantwortet. Vielleicht hast du einfach auch eine andere Frage als ich.

    Leuchtende Birke:

    Du hast schon gesehen, dass ich aus 13 Aufsätzen und Büchern zitiert habe, oder?

    Und wie viele sind es jetzt? Also exakt 13? Und was ist wenn ein Buch Inhalte des anderen Buchs trägt, einfach so, würde das noch 13 Bücher ausmachen? Naja man könnte aber auch einfach 13 Bücher sagen und die Ungenauigkeit unter den Tisch kehren. Das mache ich mit mir dann selbst auch mal besser - nachher werde ich noch zitiert, dabei will ich kein großen Namen oder eine bekannte Personen sein - bitte alles andere als das.


    Leuchtende Birke:

    Ja, meine Frage ist vollumfänglich beantwortet. Vielleicht hast du einfach auch eine andere Frage als ich.

    Ich hab noch eine - warum kann ich mir kein Eis backen? Erst sieht es gut aus aber dann wird dem Eis scheinbar zu warm und es verflüssigt sich. Der nächste Ansatz ist jetzt einfach mehr Eis zu nehmen damit sich die Flüssigkeit ausreichend verdichtet, quasi am Ende doch noch etwas Festes übrig bleibt - ist das dann noch Eis? Dann doch eins das man kaufen kann - da steht Gebackenes Eis und ich bin zufrieden - ob das nun Sinn macht - lass mich bitte mein Eis essen, du störst mich gerade!

    Leuchtende Birke:
    Leonie:

    Das ist ein schönes Lexikon


    Du hast schon gesehen, dass ich aus 13 Aufsätzen und Büchern zitiert habe, oder?

    Nun ja - eigentlich nicht, aber ich hab's gerade nachgeholt und muss dir leider sagen, dass es an meiner Einschätzung auch nichts ändert - das sind eben 13 Aufsätze und Bücher - die machen doch nur deutlich, dass das eine Frage ist, die schon lange strittig ist.


    Natürlich wird was "übertragen" - bei der Dharma-Übertragung. Vor allem die Verantwortung für die Tradition, also für das Weiter-So des Weges - also dass da einer den Laden übernimmt und das Kloster, den Tempel, das Erbe - die Urkunden.

    https://twitter.com/bleibsitzen/status/1411009218220544004


    In China ging das aber auch nur mit kaiserlicher Genehmigung - vermutlich hat man deshalb das Kriterium "Erleuchtung" mal eingeführt, um dem Kaiser was entgegen setzen zu können - wenn der jemanden ernennen wollte und das nicht so gefallen hatte, da konnte man dann sagen: Aber, der ist doch nicht erleuchtet! - Da gibt es auch eine Menge Koan-Fälle dazu .......

    Aber das sind alles Spekulationen und Stoff für Geschichten.

    Letztlich ist es einfach nur eine zusammengebastelte Tradition, um dem ganzen Zen eine Linie in der Zeit zu geben mit Siegel, was in Japan ja eine große Bedeutung hat. Aus der Vielzahl von Personen, die da mitgestrickt haben, tauchen dann hin und wieder ganz besonders große Persönlichkeiten auf, die letztlich die Zeit überdauern, nicht weil sie in Urkunden erwähnt wurden, sondern weil ihr tiefes Verständnis der Lehre zeitlos ist. Heutzutage sind da noch zwei Schulen übrig - und letztlich wird es alles auf die Soto-Tradition hinaus laufen.



    Nur generell ist eben bodhi ohne Merkmale und daher gibt es dann immer Zweifel oder Glaube, ob einer hat oder hat nicht.

    Wenn man sich auf diese Ebene einlässt, ist man schon verloren. Es geht nur um die Frage der Verwirklichung und da hat Schmu den richtigen Beitrag hier gefunden. Danke dafür.


    Das Unrechte nicht zu tun,

    Achtungsvoll das Rechte zu praktizieren,

    Macht das Herz auf natürliche Weise rein.

    Dies lehren alle Buddhas.


    Wenn also irgendwas übertragen wird, dann genau das.

    :zen:

    Leonie:

    Wenn also irgendwas übertragen wird, dann genau das...


    Ich verstehe nicht genau, was du sagst. Es gibt für mich 2 Punkte:


    1) Im chinesischen und japanischen Zen wurde Dharmaübertragung auch als Erleuchtungsbestätigung ggf. mit Erleuchtungszertifikaten praktiziert.


    Dieser Punkt ist meiner Ansicht nach eindeutig belegt. Siehst du dies anders?


    2) Die Erleuchtungsbestätigung ist wirkmächtig.


    Dieser Punkt bleibt zwingend offen, weil nicht einsehbar. Siehst du dies anders? Ich nannte als Möglichkeit, dass dies "ein Nachspielen (re-enactment) der Zen-Legende von Buddhas Weitergabe an Kashyapa den Großen" ist.


    In der frühbuddhistischen Literatur, die in China u.a. durch die Agama bekannt ist, bestätigt der Buddha reihenweise die Erleuchtung anderer. Dies war an sich also keine Innovation. Innovativ war nur die Übertragungslegende an Kashyapa und die sich daraus ergebene Ahnenlinie.

    daistnichts:

    Naja erleuchtete gibts wie Sand am Meer, man muss bloss hinschauen. ;)

    Erleuchtete und auch Leuchten sicher ne Menge. Aber wirklich erwachsene und wache Menschen weniger. Man muss bloss hinschauen 😉

    Leuchtende Birke:
    Leonie:

    Wenn also irgendwas übertragen wird, dann genau das...


    Ich verstehe nicht genau, was du sagst.

    Das war auch ein wenig verkürzt. Es bezog sich auf das Gedicht, das Dogen in Shoaku makusa zitiert und das als eine Kurzfassung der Precepts, der Gelübde angesehen werden kann.


    Das Unrechte nicht zu tun,

    Achtungsvoll das Rechte zu praktizieren,

    Macht das Herz auf natürliche Weise rein.

    Dies lehren alle Buddhas.


    Mit der Übergabe und der Annahme der Gelübde geschieht Übertragung des Dharma. In der Erläuterung schreibt Dogen das auch.

    Das ist die Übertragungslinie von Anfang an.


    Und das ist im übrigen auch das, was Bodhidharma zugeschrieben wird:


    Zen ist eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,

    unabhängig von Wort und Schriftzeichen:

    unmittelbar des Menschen Herz zeigen, –

    die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“

    Kensho bedeutet "die eigene Natur schauen" - wenn jemand die Gelübde annimmt, dann kommt das aus einer tieferen Einsicht.

    Die beiden Verse gebrauchen zwar unterschiedliche Worte, sind aber identisch.


    Nun zu deinem Punkt 1

    Zitat

    1) Im chinesischen und japanischen Zen wurde Dharmaübertragung auch als Erleuchtungsbestätigung ggf. mit Erleuchtungszertifikaten praktiziert.


    Dieser Punkt ist meiner Ansicht nach eindeutig belegt. Siehst du dies anders?


    Dass es Übertragungsriten gibt, mit denen Urkunden und Funktionen verbunden sind, streitet doch niemand ab. Man kann für das Soto z.B. das hier nachlesen:

    https://www.sotozen.com/ger/li…terms/pdf/key_terms20.pdf

    Da wird dann auch deutlich, dass zwischen dem ideal, wie oben in den Versen und der Realität schon große Lücken sind.

    Nur sind diese Dokumente keine Erleuchtungszertifikate, sondern sie bestimmen vor allem Aufgaben und Funktionen innerhalb der Tradition. Diesen Mythos hat D.T. Suzuki im Auftrag seines Lehrers dem Westen verkauft. Vermutlich hat er das selbst geglaubt.


    Zitat

    2) Die Erleuchtungsbestätigung ist wirkmächtig.


    Dieser Punkt bleibt zwingend offen, weil nicht einsehbar. Siehst du dies anders? Ich nannte als Möglichkeit, dass dies "ein Nachspielen (re-enactment) der Zen-Legende von Buddhas Weitergabe an Kashyapa den Großen" ist.


    In der frühbuddhistischen Literatur, die in China u.a. durch die Agama bekannt ist, bestätigt der Buddha reihenweise die Erleuchtung anderer. Dies war an sich also keine Innovation. Innovativ war nur die Übertragungslegende an Kashyapa und die sich daraus ergebene Ahnenlinie.


    Eine Erleuchtung kann man nicht bestätigen. Ich kann dir bestätigen, dass wir die selbe Einsicht in einer Sache haben - aber ich weiß nicht, ob du dieselbe Einsicht hast, dazu braucht es eine gemeinsame Praxis über viele Jahre und vielleicht verstehen wir uns dann ohne Worte und dennoch, ist es immer nur eine Vermutung.

    Wirkmächtig ist es nur, wenn es als symbolisches Kapital fungieren kann, d.h. wenn es sozial anerkannt wird und mit Glaube verbunden ist. Aber wenn es dann aufgrund von Taten seiner Träger entwertet wird, dann verliert es sein Macht. Und damit ist auch die gesamte Institution gemeint.


    Die Agamas erzählen doch keine historischen Fakten - sondern dass viele durch die Reden Buddhas zur Einsicht gekommen sind. Das ist doch selbstverständlich. Keiner würde erzählen, dass es da jede Menge Leute gab, die nix auf die Reihe gekriegt haben. Man legt also bewusst den Fokus auf die positive Wirkung.

    Auch in den Evangelien kamen immer viele zum Glauben. Oder wurden geheilt. Oder es wurden Dämonen ausgetrieben. Das macht doch den Sinn dieser Erzähltradition aus. Das soll doch den Wert der neuen Lehre transportieren.


    Ich dachte du hättest Ahnung von der chinesischen Praxis, wie man Tradition erschafft. Das ganze beruht doch auf einem Haufen von Legenden und wird zurecht gezimmert, damit es jeweils passend ist.

    Damit ist die Lehre Buddhas nicht berührt - die ist universal und über alle Zeit und letztlich ist es nichts anderes als :


    Das Unrechte nicht zu tun,

    Achtungsvoll das Rechte zu praktizieren,

    Macht das Herz auf natürliche Weise rein.

    Dies lehren alle Buddhas.

    :zen:

    Der Begriff "Erleuchtung", meiner Meinung nach, absolut irreführend.

    Ich erinnere eine Live-Chat-Übertrahung mir einem sogenannten Erleuchtendem... Am Ende er hatte uns allen wie so verschrumpfte oder so wie vertrockende Banane gezeigt, und er bat um die Spenden, damit er und seine Freundin nicht verhungern hätten.

    Also, wenn er wirklich so "erleuchtet" wäre, ihm es alles egal sein sollte, alles, strirbt er oder nichts....

    Das ist nur sehr gute Methode die Leuten Kopf zu bereiseln und fette Kohle zu schaufeln, mehr nichts.


    P.S. Von kurzem ich hatte wieder ein Video von diesem erleuchtetem Wesen angeschaut. Er wurde noch mehr rundlicher und fitter. Ich gehe davon aus, dass er echt sehr viele Banane bekommen hatte. :grinsen:(:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Es ist nicht vollständig möglich zwischen der Banane und dir selber zu trennen - es macht nur den Anschein (auf der Oberfläche) du wärst nicht er, (auf der Oberfläche) diese Person die um Spenden bittet - siehe doch nur wie er von uns lebt die das nicht tun, auf ihn zeigen, etc ... schau auch wie die Wurzeln der Bäume unter der Erde sind, zb. die Temperatur keinen Unterschied macht, oder die Gesetze der Natur, also keine Diskussion darüber welche Bäume wie, wann, zusammen oder nicht zusammen gehören, wer oder was erleuchtet ist - indem was passiert braucht keiner stehen bleiben -


    Vielleicht mache ich es auch kurz: Jeder Mensch trinkt Wasser, er kocht sich was... weißt du am Ende sind wir alle so gleich... Warum ist mir die Geschichte so viel wert? Wohin hat sie mich (längst) geführt?


    Wie du vielleicht wieder sehen kannst,

    es warten ständig Dinge darauf von dir gesehen zu werden.

    Es ist wie ein Spiegel -

    2 Mal editiert, zuletzt von fck.you ()

    Das stimmt. Eigentlich kann es einem “Erleuchteten” auch ziemlich schnuppe sein was du von ihm haltest. Ihm wird schon bewusst sein, dass dies letztlich nicht die Wahrheit sondern bloss deine Projektion ist. Was siehst du in deinem Gegenüber wenn du “erleuchtet” bist? Dich selbst wie auch schon davor.. ;)

    Sie könnten doch in einer WG zusammen wohnen, die Erleuchteten-WG. RTL könnte ein tolles Fernsehformat davon machen! Überall sind Kameras und die Zuschauer können rund um die Uhr zuschauen.

    Jede Woche wird ein Erleuchteter von den Zuschauern rausgewählt, weil er sich nicht hundertprozentig erleuchtet verhalten hat. Wer am Schluss übrig bleibt, ist der erleuchtetste Erleuchtete.