Ist man als Buddhist noch menschlich?

Onda:

accinca:

Aber kann ja noch kommen......

Wenn du die Augen nur weit genug öffnest, und mit ein wenig gutem Willen, wirst du es vielleicht auch noch wahrnehmen.

Ja, aber du weist doch, mit dem angeblich so "guten Willen" ist das eben so eine Sache.

accinca:

Raphy:

Ich denke ohne dieses Vertrauen ins Leben hätte der Buddha niemals seinen sicheren Palast verlassen.

Genau deswegen hat der Buddha seinen trügerisch sicheren Palast
ja auch verlassen. Er hatte erkannt, das der Palast keine Sicherheit
vor Alter, Krankheit und Tod bieten konnte. Wie sollte man auch Sicherheit
erlangen können bei Dingen die selber dem Alter, der Krankheit und
dem Tode unterworfen sind? Oder vor was sollte man Sicherheit suchen
wollen wenn nicht vor Alter, Krankheit und Tod? So hatte der Buddha
wohl mehr das Vertrauen das mit Alter, Krankheit und Tod verbundene
Leben überwinden zu können, als ausgerechnet in das Leben welches
bekanntlich mit Alter, Krankheit und Tod untrennbar verbunden ist.

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Hallo accinca,
ja so wie du kann man das sicher auch sehen. Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen. Wenn dir diese Einstellung hilft dem was du als dein Heil ansiehst näher zu kommen, ist das doch super.

Ich weiß auch garnicht ob wir wirklich so weit auseinander sind. Mit Vertrauen ist für mich nicht Anhaftung ans Leben gemeint. Man kann ja einer Sache vertrauen und sie trotzdem hinter sich lassen. Ich vertraue zum Beispiel meinem Arzt, aber ich weiß auch, dass er mich nicht von allem heilen kann. Genauso kann ich diesem weltlichen Leben hier vertrauen, aber trotzdem wissen dass dieses weltliche Leben nicht alles ist, seine Nachteile hat, dass es da noch mehr gibt. Ebenso weiß ich dass der Arzt dem ich vertraue mich von Krankheiten befreien kann, aber ich weiß auch, dass körperliche Gesundheit nicht alles ist, nicht zwangsläufig glücklich macht. Das tut dem Vertrauen zu diesem Arzt aber keinen Abbruch, es überbewertet ihn aber auch nicht. Genauso wie das Erkennen der Unzulänglichkeit des weltlichen Lebens, nicht zur Folge haben muß, dass man dem nun nicht mehr vertraut, aber man überbewertet es auch nicht.

Aber wie gesagt ich denke keiner von uns beiden ist erwacht, deswegen habe ich kein Problem deine Ansicht so stehen zu lassen. Aber mir persönlich hilft eine auf das Leben vertrauende Ansicht mehr.

Liebe Grüße

PS: Und ja, ich hatte das Prinzip des bedingten Entstehens und der gegenseitigen Abhängigkeit im Sinn.

Raphy:

Hallo accinca,
ja so wie du kann man das sicher auch sehen. Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen. Wenn dir diese Einstellung hilft dem was du als dein Heil ansiehst näher zu kommen, ist das doch super.

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen der Einstellung und dem Erkennen. Eine beliebige Einstellung ist immer das Ergebnis der eigenen Ansichten, die dem Erkennen und der "richtigen Einstellung", oder besser gesagt einer bestimmten inneren Ausrichtung im Weg stehen.

2dA:

Raphy:

Hallo accinca,
ja so wie du kann man das sicher auch sehen. Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen. Wenn dir diese Einstellung hilft dem was du als dein Heil ansiehst näher zu kommen, ist das doch super.

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen der Einstellung und dem Erkennen. Eine beliebige Einstellung ist immer das Ergebnis der eigenen Ansichten, die dem Erkennen und der "richtigen Einstellung", oder besser gesagt einer bestimmten inneren Ausrichtung im Weg stehen.

Ach so, vielen Dank für die Klarstellung

Wobei ich sagen würde, eine bestimmte Einstellung ist doch das Resultat eines bestimmten Erkennens. Oder wie siehst du das?

Liebe Grüße

Wegen der Leerheit und Allverbundenheit, also ich lese aus den sutren es eher so heraus,
dass mit Leerheit das Fließen aller Dinge ohne ein Selbst gemeint ist, darum man um Leid zu vermeiden, kein Ding ergreifen/ festhalten sollte. Das ist die Freiheit von den Dingen, die Freiheit von Leid.

Durch diese Freiheit kann das getan werden was getan werden muss,ohne Gier und Hass
heilvolle Taten, denn der Weise weiß es gibt keinen Täter aber Taten,

Wenn Gier, Hass, Verzweiflung, Raub und Verbrechen (= Ich-Wahn) das Menschliche ausmachen (Das "Menschliche" ist nur ein Konzept das viele Bedeutungen haben kann), ja dann ist die Lehre des
Erwachen (=Buddhismus) unmenschlich

Raphy:

Wobei ich sagen würde, eine bestimmte Einstellung ist doch das Resultat eines bestimmten Erkennens. Oder wie siehst du das?

Genau, das "Heil anzusehen" ist nicht das selbe wie das Heil zu erkennen.

Vier Edle Wahrheiten z. B. sind keine Wertung. Das Leben und auch das Leid sind unvollkommen, und der Unterschied zwischen Unzulänglichkeit und Vollkommenheit liegt im Wandel, nicht im Übergang von Negativ zu Positiv. Der Wandel ergibt sich aus einer Notwendigkeit heraus, die erkannt wurde.

Raphy:

Ebenso weiß ich dass der Arzt dem ich vertraue mich von Krankheiten befreien kann, aber ich weiß auch, dass körperliche Gesundheit nicht alles ist, nicht zwangsläufig glücklich macht. Das tut dem Vertrauen zu diesem Arzt aber keinen Abbruch, es überbewertet ihn aber auch nicht. Genauso wie das Erkennen der Unzulänglichkeit des weltlichen Lebens, nicht zur Folge haben muß, dass man dem nun nicht mehr vertraut, aber man überbewertet es auch nicht.

Das finde ich interessant... was traust du dem Arzt oder dem Leben ganz konkret zu? Oder in was wird Hoffnung gelegt falls du "Vertrauen" im Kontext des zukünftigen Wohls verstehst?

LG

Mabuttar:

Wenn Gier, Hass, Verzweiflung, Raub und Verbrechen (= Ich-Wahn) das Menschliche ausmachen (Das "Menschliche" ist nur ein Konzept das viele Bedeutungen haben kann), ja dann ist die Lehre des
Erwachen (=Buddhismus) unmenschlich

Genau. Überweltlich.

"Ist man als Buddhist noch menschlich"?

Wer soll dieser "Buddhist" sein? Etwa hier jemand? Die Buddhisten hier sind alle menschlich.

Raphy:

Hallo accinca, ja so wie du kann man das sicher auch sehen. Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen. Wenn dir diese Einstellung hilft dem was du als dein Heil ansiehst näher zu kommen, ist das doch super.

Es ist allerdings in diesem Zusammenhang völlig irrelevant ob
mir diese Einstellung hilft oder nicht hilft, denn wir sprachen ja
über den Buddha so wie er das Leben beschrieben hat. Hätte
Gotamo eine positive Einstellung zum Leben gehabt, hätte er
das Haus seines Vaters nicht verlassen und wäre nicht Asket
geworden. Viele Menschen hängen aber so sehr am Leben, daß
sie diesen Punk gerne übergehen oder verdrängen.

2dA:

[

Raphy:

Ebenso weiß ich dass der Arzt dem ich vertraue mich von Krankheiten befreien kann, aber ich weiß auch, dass körperliche Gesundheit nicht alles ist, nicht zwangsläufig glücklich macht. Das tut dem Vertrauen zu diesem Arzt aber keinen Abbruch, es überbewertet ihn aber auch nicht. Genauso wie das Erkennen der Unzulänglichkeit des weltlichen Lebens, nicht zur Folge haben muß, dass man dem nun nicht mehr vertraut, aber man überbewertet es auch nicht.

Das finde ich interessant... was traust du dem Arzt oder dem Leben ganz konkret zu? Oder in was wird Hoffnung gelegt falls du "Vertrauen" im Kontext des zukünftigen Wohls verstehst?

LG

Ich gehe zum Arzt und vertraue darauf, dass er sein Bestes tut um mir zu körperlicher Gesundheit zu verhelfen, ich weiß er will mir nicht schaden. Es kann aber sein, dass er mich nicht heilen kann, vieleicht auch weil ich nicht kooperativ bin oder aus anderen Gründen die sich meinem derzeitigen Wissen entziehen. Was aber in Ordnung ist, weil ich weiß, dass Begehren, also auch Begehren nach körperlicher Gesundheit zu Leid führt und nicht zu Freiheit.
Ebenso vertraue ich dem Leben, dass es sein Bestes tut um mir zum Erwachen zu verhelfen, ich weiß es will mir nicht schaden. Es kann aber sein dass das Erwachen nicht eintritt, vieleicht weil ich nicht kooperativ bin oder aus anderen Gründen die sich meinem derzeitigen Wissen entziehen. Was aber in Ordnung ist, weil ich weiß, dass Begehren, also auch das Begehren nach Erwachen zu Leid und nicht zu Freiheit führt.

Es wird also Hoffnung im Kontext des zukünftigen Wohls darauf gelegt, dass ich die Unterstützung des Lebens erwarten kann in dem Vorhaben zu erwachen, befreit zu sein.

Liebe Grüße

Ich habe den Text erstmal gelöscht um ihn nochmal zu überdenken, bzw. will ich keine Diskussion über richtig und falsch führen.
Falls den Text schon jemand gelesen hat und darauf reagieren will, kann er das aber gerne tun.

Liebe Grüße

Betrachte die Welt nicht mehr voller Unruhe.
Dann strahlt das Licht des Tages aus deinen Augen.
Sie sind der Spiegel der Welt.

Indianische Weisheit

lg

Raphy:

Genauso wie das Erkennen der Unzulänglichkeit des weltlichen Lebens, nicht zur Folge haben muß, dass man dem nun nicht mehr vertraut, aber man überbewertet es auch nicht.

Das ist wahr, man überwindet es damit nicht.
Leben, Alter Krankheit und Tod bleiben erhalten
und setzen sich fort. Der Buddha hat damit ein
Ende gemacht so daß es kein neu Entstehen und
sich Fortsetzen mehr unterworfen ist und dazu lehrte er die Lehre.

Raphy:

Ich habe den Text erstmal gelöscht um ihn nochmal zu überdenken, bzw. will ich keine Diskussion über richtig und falsch führen.
Falls den Text schon jemand gelesen hat und darauf reagieren will, kann er das aber gerne tun.

Ich glaube du hast das Vertrauen in die Lehre angesprochen, oder?
Auf der konventionelln Ebene scheint es vielleicht ein Dilemma zu sein - nichts abwehren, nirgendwo anhangen, und dennoch ist die Voraussetzung des Fortkommens zu erkennen, was Richtig und was Falsch ist. Das unterliegt dann nicht dem konventionellen Urteil, sondern dem reinen Erkennen.

LG

2dA:

Auf der konventionelln Ebene scheint es vielleicht ein Dilemma zu sein - nichts abwehren, nirgendwo anhangen, und dennoch ist die Voraussetzung des Fortkommens zu erkennen, was Richtig und was Falsch ist. Das unterliegt dann nicht dem konventionellen Urteil, sondern dem reinen Erkennen.

Was Richtig und was Falsch ist, kann je nach der Entwicklung unterschiedlich sein.
Trotzdem gibt es auch Dinge, die sind auf dem Pfad immer falsch und Dinge die sind
immer richtig wie z.B. Unwissen und Weisheit.

Hallo,

ich setze den Text jetzt doch mal rein

accinca:

Raphy:

Hallo accinca, ja so wie du kann man das sicher auch sehen. Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen. Wenn dir diese Einstellung hilft dem was du als dein Heil ansiehst näher zu kommen, ist das doch super.

Es ist allerdings in diesem Zusammenhang völlig irrelevant ob
mir diese Einstellung hilft oder nicht hilft, denn wir sprachen ja
über den Buddha so wie er das Leben beschrieben hat. Hätte
Gotamo eine positive Einstellung zum Leben gehabt, hätte er
das Haus seines Vaters nicht verlassen und wäre nicht Asket
geworden. Viele Menschen hängen aber so sehr am Leben, daß
sie diesen Punk gerne übergehen oder verdrängen.

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Hallo accinca,

finde ich sehr interessant was du schreibst. Verbessere mich bitte wenn ich dich falsch verstanden habe. Du sagst es ist irrelevant für dich, ob die Art wie der Buddha das Leben beschrieben hat, dir hilft. Du vertraust also blind den überlieferten Buddhaworten, wovon wir nicht sicher sein können ob sie authentisch sind oder dem heutigen Menschen überhaupt helfen können? Das kann ich mir nicht vorstellen. Du mußt doch erfahren haben, dass genau diese Einstellung des Buddha zum Leben, die du hier hochhältst, dir hilft zu deinem Heil. Warum solltest du dann dem Buddhawort folgen und es hier hoch halten, wenn du gar nicht weißt ob es zum Heil führt. Oder meinst du mit irrelevant einfach nur, dass es mich nichts angeht ob es dir hilft?
Ich bin etwas verwirrt. Vielleicht kannst du ja was dazu schreiben.
Denn ich würde einer Lehre erst folgen wenn ich, aufgrund bestimmter Erfahrungen damit, sagen könnte das sie mich zum Heil führt.

Zu dem anderen Punkt. Ich könnte mir trotzdem gut vorstellen, dass jemand sich nach Befreiung sehnt trotz einer positiven Einstellung zum Leben. Ich denke man muß eine tiefe Liebe zum Leben haben um solche Strapazen über sich ergehen lassen zu können, wie der Buddha das vor seiner Befreiung tat. Oder einen sehr tiefen Hass zu sich und der Welt, aber ich denke nicht dass solche Menschen befreit werden. Daraus werden dann wohl eher die Diktatoren und Massenmörder dieser Welt. Zumal Ablehnung eine der Fesseln ist. Es wäre für mich daher sehr unlogisch, wenn Ablehnung des Lebens zu Befreiung führen würde. Das Gleiche gilt natürlich auch für das Leben begehren.

Und solange man nicht befreit ist wird man doch zwangsläufig in eine bestimmte Richtung tendieren, also entweder zu positiv oder zu negativ. Auch wenn dieses tendieren wahrscheinlich immer feiner wird.

Deswegen hast du für dich wahrscheinlich recht, wenn du sagst der Buddha kann keine positive Einstellung zum Leben gehabt haben.

Liebe Grüße

accinca:

Raphy:

Genauso wie das Erkennen der Unzulänglichkeit des weltlichen Lebens, nicht zur Folge haben muß, dass man dem nun nicht mehr vertraut, aber man überbewertet es auch nicht.

Das ist wahr, man überwindet es damit nicht.
Leben, Alter Krankheit und Tod bleiben erhalten
und setzen sich fort. Der Buddha hat damit ein
Ende gemacht so daß es kein neu Entstehen und
sich Fortsetzen mehr unterworfen ist und dazu lehrte er die Lehre.

Ja, wie gesagt ich habe das Gefühl, dass die Art von Vertrauen in das Leben die ich meine, genau in die Richtung führt die ich als für mich richtig sehe.
Aber es gibt sicher auch andere Wege als meinen.

Liebe Grüße

Vielleicht gibt es nur unterschiedliche Wege, die zu dem einen Richtigen führen.

Wie accinca schon schrieb:

Zitat

Was Richtig und was Falsch ist, kann je nach der Entwicklung unterschiedlich sein.
Trotzdem gibt es auch Dinge, die sind auf dem Pfad immer falsch und Dinge die sind
immer richtig wie z.B. Unwissen und Weisheit.

Raphy:

Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen.

Ich habe keine Angst davor überzeugt zu werden. Ich lasse mich
gerne durch überzeugende Dinge überzeugen.

Raphy:

Verbessere mich bitte wenn ich dich falsch verstanden habe. Du sagst es ist irrelevant für dich, ob die Art wie der Buddha das Leben beschrieben hat, dir hilft.

Da will ich dich gleich beim Wort nehmen und dir sagen, das du das
falsch verstanden hast. Ich sagte nicht, daß es für mich irrelevant
sei wie der Buddha das Leben beschrieben hat. Was ich sagen wollte
war das es für die Darlegung des Buddha irrelevant ist ob es mir hilft
oder nicht hilft. So lehrte der Buddha zum Beispiel, das alle Erscheinungen
vergänglich sind ob es mir nun hilft oder nicht hilft. Die Darlegung des Buddha
ändert sich nicht ob sie nun hilft oder nicht hilft. Bei dem einen hilft sie
eben, während sie bei jemand anderes vielleicht nicht hilft. (Siehe M 22 das
Gleichnis von der falsch angefassten Schlange).

Raphy:

Du vertraust also blind den überlieferten Buddhaworten, wovon wir nicht sicher sein können ob sie authentisch sind oder dem heutigen Menschen überhaupt helfen können?

Auch das ist irrelevant für die Lehrdarlegung des Buddha. Sie ändert sich nicht, ob
ich ihr vertraue oder nicht vertraue.

Raphy:

Du mußt doch erfahren haben, dass genau diese Einstellung des Buddha zum Leben, die du hier hochhältst, dir hilft zu deinem Heil. Warum solltest du dann dem Buddhawort folgen und es hier hoch halten, wenn du gar nicht weißt ob es zum Heil führt.

Das ist zwar ein anderes Thema aber da hast du natürlich recht.
Ich glaube, daß die vom Buddha gelehrte Lehre maßgeblich zur
Verbesserung des Lebens tauglich ist und auch letztendlich zur
völligen Erlöschen aller zu Leiden führenden Dingen führt und zwar
sowohl äußerlich sowie innerlich.

Raphy:

Zu dem anderen Punkt. Ich könnte mir trotzdem gut vorstellen, dass jemand sich nach Befreiung sehnt trotz einer positiven Einstellung zum Leben.

Alle vergänglichen Dinge, lehrte der Buddha, sind leidhaft.
Leben ist vergänglich und damit leidhaft. Warum sollte also jemand
das Leiden überwinden wollen, wenn er dazu seine positive Einstellung
pflegen will? Das widerspricht sich aber. "Leben" ist eben untrennbar
mit Tod und Untergang verbunden. Die Triebe des Menschen verwirren
den Menschen und seine Einstellung. Das nennt der Buddha "Unwissen"

Raphy:

Ich denke man muß eine tiefe Liebe zum Leben haben um solche Strapazen
über sich ergehen lassen zu können, wie der Buddha das vor seiner Befreiung tat.
Oder einen sehr tiefen Hass zu sich und der Welt, aber ich denke nicht dass
solche Menschen befreit werden.

Dann solltest du unterscheiden lernen zwischen deinen Gedanken und
den Gedanken des Buddha. Der Buddha hat die Triebhörigkeit seiner
Gedanken überwunden. Ich würde den Willen das Leiden zu überwinden
aber nicht unbedingt Haß nennen, aber in der Tat hatte der Buddha einen
starken Willen alles Leiden zu überwinden. Und er war selbstkritisch wie
kein anderer. Diese tiefe Skepsis zu dem ganzen Ding hier (Ich und Welt)
hat ihn dazu geführt die Welt und das Ich zu überwinden. Die Subjekt-Objekt
Perspektive zu mißtrauen und sie als Leiden und Elend zu durchschauen und zu überwinden.

Raphy:

Daraus werden dann wohl eher die Diktatoren und Massenmörder dieser Welt. Zumal Ablehnung eine der Fesseln ist. Es wäre für mich daher sehr unlogisch, wenn Ablehnung des Lebens zu Befreiung führen würde. Das Gleiche gilt natürlich auch für das Leben begehren.

Das finde ich aber schon, das du das Leben begehrst. Was du nicht begehrst
ist das Leiden. Wer wollte auch Leiden begehren? Was du nicht siehst ist, daß
beides letztlich untrennbar Verbunden sind. Kein Leiden gibt es außerhalb des
Lebens. Alles Leiden das es jemals gegeben hat heute gibt und morgen geben
wird, ist innerhalb des Lebens, durch Leben schlechthin bedingt. Und ein Jeder
der Leiden überwinden will haßt das Leiden oder warum will er es überwinden?
Während also der unbelehrte Mensch vom Leben mal hin und mal her gerissen ist,
durchschaut der Verständige das Leben als von Grund aus unzulänglich bzw Leidhaft
und läßt sich nicht mehr vom Leben an der Nase herum führen und immer wieder
täuschen. Diktatoren und Massenmörder lieben aber das Leben. Voller positiver
Einstellung und Begehren nach dem Leben gehen sie dabei über Leichen.

Lieber accinca,

auf der einen Seite finde ich einige Dinge die du schreibst sehr interessant und werde über diese sicher auch noch mal reflektieren. Auf der anderen Seite kann ich mit deiner belehrenden Art aber nicht viel anfangen. Deswegen werde ich das Thema hier für mich beenden.

Liebe Grüße

2dA:

Vielleicht gibt es nur unterschiedliche Wege, die zu dem einen Richtigen führen.

Ja, so habe ich das bisher auch immer gesehen.

Liebe Grüße