Hat das der Buddha nicht gesagt?

Maybe Buddha:

Und Dinge die der Buddha sagte, als nicht gesagt hinzustellen ist unheilsam.

Darum geht es ja in diesem Thread. Kann er das gelehrt haben? Passt das in die Lehre?
Ist das eine taugliche Methode?

Man kann es sich natürlich ganz leicht machen und sagen: "Alles was im PK steht, ist Buddhas Wort".
So einfach sollte man es sich - wenn man um intellektuelle Redlichkeit bemüht ist - aber nicht machen.

LG
Onda

Onda:

So einfach sollte man es sich...

Mach ich z.B. auch nicht Onda. Es gibt tatsächlich manche Passagen im Kanon, wo man recht deutlich sieht; "Das kann nicht zu der Lehrrede gehören." Manches ist angefügt worden. Aber, auch da kann man nicht immer sagen, ob es (von jemanden anderen) hinzugefügt wurde oder einfach nur aus einer anderen Lehrrede dazu gerutscht ist.

Aber das Beispiel was Du nun gewählt hast, würde ich sagen stammt beides vom Buddha und ist auch sehr gut theoretisch wie praktisch nachvollziehbar.

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Der "Gewaltlose" Zwangfreie Charakter des Reinen Beobachtens
(Aus Nyanaponika: Geistestrainung durch Achtsamkeit)

Immer wieder wird also der Mensch vor Situationen stehen, wo er nicht erzwingen kann, was er wünscht. Doch es gibt Wege, auf denen sich die Widerstände um und in uns ohne Zwang, durch gewaltlose Mittel, überwinden lassen. Sie haben oft Erfolg, wo gewaltsames Vorgehen versagt. Solch ein Weg zwangfreier Lebensmeisterung und Geistesschulung ist Satipatthāna, der Weg rechter Achtsamkeit. In der methodischen Anwendung des Reinen Beobachtens und auch des wissensklaren Handelns (s.S. * f.) werden sich allmählich die ungenutzten Möglichkeiten einer zwangfreien Lebens- und Geisteshaltung voll entfalten und ihre überraschend weitreichenden, segensreichen Auswirkungen offenbaren. Hier, in diesem Zusammenhang sind wir freilich hauptsächlich befaßt mit der Auswirkung auf die Geistesschulung und den Fortschritt in der Meditation.

(…)

Durch eine solche vorherige realistische Betrachtung wird man besser vorbereitet sein, wenn diese Störungen während der Meditation auftreten. Es gibt dann drei Methoden, ihnen zu begegnen, die nacheinander anzuwenden sind, d.h. wenn die jeweils vorhergehende Methode erfolglos geblieben ist. Diese drei Methoden sind Anwendungsweisen des Reinen Beobachtens, die sich im Stärkegrad der Achtsamkeit unterscheiden, welche man der Störung widmet. Die grundlegende Verhaltensregel ist hier: der Störung nicht mehr Aufmerksamkeit zu schenken und Gewicht beizumessen, als es die Umstände erfordern.
(…)

3. Wenn aber, aus irgendwelchem Grunde, die jeweilige Störung trotzdem nicht weicht, so soll man ihr seine ungeteilte Aufmerksamkeit schenken und sie als Achtsamkeits- und Erkenntnisobjekt akzeptieren und auswerten. Dadurch wird eine Meditations-Störung zu einem legitimen Meditations-Objekt, und was ursprünglich hemmte, wird nun ein Förderungsmittel. Dieses neue Objekt möge man beibehalten, bis die äußere oder innere Veranlassung, es aufzunehmen, geschwunden ist oder schwächer wurde; dann kehre man zum ursprünglichen Meditationsobjekt zurück. Wenn aber das neue Objekt - die nicht mehr störende «Störung» - sich als ergiebig erweist, so möge man es während dieser Meditationssitzung beibehalten.

(…)

Eine ähnliche Haltung nehme man ein gegenüber geistigen Befleckungen wie Begehrlichkeit, Ärger, Unruhe, Zerstreutheit usw. Man betrachte sie klar und ruhig, mit innerer Distanz. Man unterscheide ihr erstes Auftreten von ihrer Wiederholung sowie von der Reaktion auf sie, durch Willfährigkeit, Unzufriedenheit, Gereiztheit usw. Damit macht man Gebrauch von der Wirkungskraft des Benennens und deutlichen Konstatierens. In den wiederkehrenden Wellen solch unerwünschter Geisteszustände wird man allmählich Gradunterschiede von «stärker» oder «schwächer» unterscheiden lernen und wird bei der Entstehungs- und Ablaufsweise der Befleckungen auch noch andere nützliche Beobachtungen machen können. Selbst wenn diese innere Distanzierung von den eigenen Befleckungen nur zeit- und teilweise gelingt, so wird dies doch zu ihrer Schwächung beitragen.

(…)

Diese ebenso einfache wie wirksame Verwandlung von negativen Erfahrungen, nämlich Störungen und unerwünschten Geisteszuständen, in Meditationsgegenstände und Erkenntnishilfen mag als der Höhepunkt zwangfreier Wirkungskraft betrachtet werden. Diese Methode, alle Erfahrungen als Hilfen auf dem Pfade zur inneren Läuterung und Leidbefreiung zu benutzen, ist charakteristisch für den Geist der Satipatthāna-Übung. Widersacher werden hier zu Freunden. Denn jene negativen Erfahrungen sind unsere Lehrer geworden, und Lehrer, wie auch immer geartet, sollten als Freunde gelten.

http://www.palikanon.com/diver…atthana/satipatt_08a.html

Onda:

Diese !!!Methode, alle Erfahrungen als Hilfen auf dem Pfade zur inneren Läuterung und Leidbefreiung zu benutzen, ist charakteristisch für den Geist der Satipatthāna-Übung.

Ja und nun Onda. Für manche muss manchmal auch eine (kurzfristig) andere Methode ran.

Das Buch "Geistestraining durch Achtsamkeit" zielt auf eine breite Leserschaft ab, ist also eher allgemein gehalten.
Dies ersetzt keine individuelle Medianleitung.

Glaube mal, auch der ehrwürdige Nyanaponika hat oftmals "kämpfen" müssen. Dort wo er lebte (Island Hermitage und „Forest Hermitage“) war es bestimmt nicht immer ein Zuckerschlecken.

Setzt Dich mal ein paar Jahre z.B. nach Asien. Da gibt es gute Lehrer, die Dir sehr schnell beibringen "die Zunge an den Gaumen zu pressen". Sitzen ohne zu zucken bei 38 oder mehr Grad, mit 98% Luftfeuchtigkeit. Immer gute Lehrer um Dich herum wie Ajahn Moskito, Bhante Skorpion, Tan Spinne usw.
Da will Dein "innere Schweinehund" alles, nur nicht sitzen. Und da lieber Onda geht es ans Eingemachte.

Aber es braucht nicht nach Asien. Hier gibt es z.B. auch gute 10 Tagesretreats (Goenka, Ajahn Tong usw.).

Wer täglich ne halbe Stunde sitzt oder mal, wenn er/sie Lust dazu hat und immer nur an der Oberfläche kratzt, wird für die getätigte Aussage des Buddha natürlich kein Verständnis haben. Ja, ich würde sogar sagen auch nicht "haben wollen".

Wer die Dinge nicht nur anschauen, sondern durchschauen möchte, muss manches mal hart arbeiten und mit seinem "inneren Schweinehund" der dazu keine Lust hat ringen.

Aber dies soll keine Wertung sein. Jeder da wo er gerade steht und wie es in sein Leben passt. Da sollte man nur ehrlich mit sich sein und auch mal sagen: Für mich erst einmal bis hier hin (z.B. ruhiger werden, achtsamer werden) und nicht weiter.

Aber nicht, weil man es (noch) nicht nachvollziehen kann zu sagen, "das gibt es nicht, das kann (das darf) nicht sein".
Hier wurden nun einige Argumente von Praktizierenden gebracht, dass es doch recht wahrscheinlich ist, dass der Buddha unter den gegebenen Umständen so etwas gesagt hat.

Lassen wir es doch einfach so stehen und jeder macht seine Erfahrungen.

Und ich kann es mir nicht verkneifen, .... gelöscht ... siehe "Auffangbecken Offtopic"

Liebe Grüße
Kusala

Frag Nyanaponika (uppps geht ja nicht mehr) oder all die anderen meditierenden/praktizierenden Nonnen, Mönche, Laien ob es ihnen was gebracht hat.

Mir hat es was gebracht, bzw. eher genommen.
Schau Dir mal genau an, warum Du es nicht möchtest?

Liebe Grüße
Kusala

Die Praxis hört nach dem Sitzen nicht auf.
Erst recht nicht für einen Ordinierten.
Ich bin eine Verfechterin der nicht wertenden, ja freundlichen Betrachtung,
aber manchmal muss man kämpfen.
Ich hatte letztens ein Gespräch mit einer Meisterin,
es ging um die Bewußtseinsschulung im Zustand der Schläfrigkeit.
Mir entschlüpfte der Satz: oh...ich muss gegen meine Müdigkeit ankämpfen.
Und sie sagte, nicht gegen die Müdigkeit ankämpfen,
sich wieder zur Achtsamkeit durchringen.

Was den Alltag betrifft- gerade für Nonnen und Mönche - ist es durchaus notwendig,
auch mal sehr intensive Triebe niederzuringen, bevor man "sich verliert" oder
eine unheilsame Handlung vollführt. Ohne einen energischen Willen geht das nicht.

Man kann sich in der U-Bahn wenn einem jemand tierisch auf den Senkel geht
nicht erst im Lotussitz hinsetzen, und wenn es schon wallt und wirkt,
ist es notwendig sich die Keule zu geben um einen konzentrierten Geist hinzukriegen.

Ohne Konzentration keine Stille, ohne Stille kein Frieden.

Onyx9:

Ich hatte letztens ein Gespräch mit einer Meisterin,
es ging um die Bewußtseinsschulung im Zustand der Schläfrigkeit.
Mir entschlüpfte der Satz: oh...ich muss gegen meine Müdigkeit ankämpfen.
Und sie sagte, nicht gegen die Müdigkeit ankämpfen,
sich wieder zur Achtsamkeit durchringen.

Alles anzeigen

Scheint eine gute Meisterin gewesen zu sein!
LG
Onda

Lieber Onda,

zuerst: Für mich spielt es keine Rolle, ob das der Buddha gesagt hat oder nicht. Ich wiederhole meine Einstellung: Ich war nicht dabei und kann die schriftlichen Überlieferungen nicht auf ihren Wortlaut hin überprüfen. Ich will keine Echtheitsprüfung der Sutren vornehmen, die mir absolut nichts für meine Praxis bringen würde, und da ich meine Brötchen nicht als Buddhologin verdiene, wäre das auch pure Zeitverschwendung.
Also bleibt mir nur die Methode, diese Sätze auf ihre Nützlichkeit für mich zu überprüfen.
Und siehe da, sie sind mir sehr nützlich. Denn manchmal muss ich mir tatsächlich auf die Zähne beissen und mir Gewalt antun, um Schlimmeres zu verhüten. Es ist eine Sache der Gewichtung. Mir ist es wichtiger, auch langfristig hinter meinen Worten stehen zu können, als für eine kurzfristige Befriedigung meiner Lust einen Schuss nach hinten zu riskieren. Wohin es führt, wenn Menschen das nicht tun – hier finden sich Unmengen von Beispielen und auch meine Wenigkeit trägt zu meiner Scham ab und ab dazu bei.

Aber wie überall, auch hier ziehe ich die goldene Mitte vor: Manchmal ist es nötig ein klares Wort zu sprechen, manchmal ist es nötig seinen Emotionen Ausdruck zu verleihen, spontan und unzensiert. Wann das wo angemessen ist, dafür habe ich keine Faustregel parat. Das muss jeder von Fall zu Fall und für sich alleine entscheiden. Ich merke jedoch, dass meine Entscheidung umso besser ausfällt, je ruhiger ich innerlich wirklich werde, je mehr ich von mir erkannt habe, je mehr Mitgefühl ich entwickelt habe –-> für mich ist das Authentizität. Bin ich das, dann ist auch ein wütendes Wort ein rechtes Wort. Das kann ich überprüfen, daran, was es bei mir bewirkt und bisweilen auch daran, was es beim Anderen bewirkt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch den Fall gibt, wo ein unkontrolliertes Wort aus viel Verblendung heraus eine Situation klärt, weil man dann weiß, was los ist. Z. B. entlarven dann Menschen ihre wirkliche Gesinnung. Das ist zwar nicht immer schön und angenehm, aber hat mir schon einige Mal die Augen geöffnet und mir bei meiner Entscheidungsfindung geholfen. Da kann ich nur ein großes Dankeschön sagen, dass sich jemand entblödet hat, denn mir hat es geholfen

Liebe Grüße
Knochi

Teilweise eine interessante Diskussion. Es wird ja schließlich klar, daß 'das Wort des Buddha' eine Kompilation ist. Schade nur daß daraus nicht eine weiterreichende Diskussion abgeleitet werden kann, wozu eine gesunde Skepsis gut ist, auf deren kritischem Urteil fußend man eine vernünftige Einschätzung vornehmen kann.

Aus hermeneutischer Sicht muß jeder 'Text', egal in welcher Form er vorliegt, ob als Gespräch, als Bild, Ton, ein sich im Wind wiegender Baum, kontextabhängig gesehen werden. Ohne Kontext ist nichts verständlich. Was bedeuten z.B. die Buchstaben t, e, x und t? In dem Kontext den ich gerade zeichne offensichtlich mehr als der Text den gerade jemand jetzt hier liest. Da wir nur unseren Kontext jetzt und hier in dieser Welt haben, ist es ausgeschlossen, das angebliche Wort des Buddha, so zu verstehen wie es einmal verstanden wurde – z.B. in Nachbarschaft eines Leichenplatzes.

So gesehen könne wir nicht anders als auswählen. Wir wählen sowieso schon immer. Zu glauben wir täten das nicht, ist eine unheilvolle Handlung, da es einem Eternalismus gleich kommt zu sagen, das wahre Wort des Buddha ist so und nur so. Die gezeigten Widersprüche in den Sutten zeigen doch, daß es darum geht aus der Situation heraus zu handeln, und nicht auf Grund eines gedankenlosen Dogmas, oder? Der Eternalismus ist eine der Vier Großen Sünden. Der Nihilismus ist eine andere. Unheilvoll ist er, weil er den Menschen vorgaukelt es gäbe eine Rettung indem sie an den ,richtigen Text‘ glauben.

Allerdings kann die Kontextabhängigkeit auch kein Freibrief sein, für ein anything-goes (vor dem die tugendhaften so viel Angst haben). Wie also geht es dann weiter?

GaliDa68:

ng.
Also bleibt mir nur die Methode, diese Sätze auf ihre Nützlichkeit für mich zu überprüfen.
Und siehe da, sie sind mir sehr nützlich. Denn manchmal muss ich mir tatsächlich auf die Zähne beissen und mir Gewalt antun, um Schlimmeres zu verhüten. Es ist eine Sache der Gewichtung. Mir ist es wichtiger, auch langfristig hinter meinen Worten stehen zu können, als für eine kurzfristige Befriedigung meiner Lust einen Schuss nach hinten zu riskieren.

Hallo Knochi,
was das "Unterdrücken" von unheilsamen Handlungstendenzen anbelangt, sehe ich das genau so. Man muss sich mitunter energisch (auch mit Gewalt) ausbremsen. Und "die Zähne zusammenbeißen", um keinen Unfug oder Schlimmeres zu veranstalten.

Im besprochenen Sutra geht es jedoch um Gedanken und nicht um Handlunsimpulse. Alles, was ich von meinen Lehrern über Vipassana und Achtsamkeit gelernt habe, läuft darauf hinaus, die Dinge genau zu betrachten und sie nicht wegzuschieben oder zu verdrängen. Darum stehe ich der Empfehlung aus dem Sutra skeptisch gegenüber und denke, dass sie im Rahmen einer fruchtbaren Achtsamkeitspraxis nicht förderlich ist.

LG
Onda

Lieber Onda,

ich habe mich desöfteren darin geübt die Motive von Verbrechern nachzuvollziehen, von Menschen, die sexuelle Verbrechen begangen haben, Kinder vergewaltigt usw. Ich wollte wissen, wie das entstehen kann. Dabei habe ich beobachtet, dass ich mich gedanklich in etwas sehr Unheilvolles hineinsteigern kann. Wenn ich einen bestimmten Film in meinem Kopf wieder und wieder ablaufen lasse, weil er mir eine gewisse Freude bereitet, dann kann es durchaus sein, dass dies in einer Tat resultiert. Diese Parallele konnte ich finden und von da an habe ich mir die Frage nicht mehr stellen müssen, wie es möglich ist, dass Menschen solch furchtbare Dinge tun. Sie haben die Gedanken kultiviert. Auch ich kultiviere unheilvolle Gedanken, und ich denke, das tut jeder von uns.
In den meisten Fällen ist es das beste sie zu erkennen und sie so vergehen zu lassen. Aber manchmal ist ein bewusstes "Stopp" angesagt. Bei mir ist es so, wenn ich merke, dass ich in das Fahrwasser von Depressionen komme. Ich habe gelernt das zu erkennen, aber ich muss auch sofort eingreifen und darf mich ihnen nicht hingeben, denn ab einer gewissen Grenze, kann ich nicht mehr so leicht raus. Ich denke, beide Methoden haben ihre Berechtigung. Dieses "Stopp" halte ich bei mir nicht für Unterdrückung. Ich habe ja genug Nabelschau betrieben, um zu wissen, um was es sich dabei handelt. Nun muss ich handeln (ein Wortspiel, ein Wortspiel). Etwas zu unterdrücken ohne es sich vorher genau anzusehen, das allerdings halte ich für gefährlich.

Liebe Grüße
Knochi

Gedanken gehen den Handlungsimpulsen voraus. Und desto schneller ich ihre unheilsame Wirkung erkenne, desto leichter ist es, sie zu sehen und gemäß meiner Praxis "abziehen zu lassen". Desto länger ich ihnen erlaube, sich bei mir einzu-nisten, desto schwerer ist es. Deshalb greift auch da spätestens ein energisches Handeln in Form von geistiger Disziplin. Und darum geht es auch in dem Sutta, das an Mönche gerichtet ist, die große Schwierigkeiten haben, ihre wohl gemachten meditativen Einsichten auch in die Tat umzusetzen.

"Man glaubt, das Denken sei un-verbindlich,
Aber nichts als dem Denken schlägt uns in Bande"
Simone Weil

"Nach der Beschaffenheit der Gegenstände,
welche Du Dir am häufigsten vorstellst,
wird sich auch Deine Gesinnung bilden,
denn von der Vorstellung
nimmt die Seele ihre Farbe an."
Marc Aurel

"Durch Beachtung und Aufmerksamkeit entstehen alle Dinge"
Der Erwachte, A X, 58

"Was der Mensch viel bedenkt und sinnt,
dahin geneigt wird sein Herz"
Der Erwachte, M19

Monika

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m020z.html

Technik 1
"Ihr Bhikkhus, wenn da ein Bhikkhu die Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Zeichen [Gedanke] richtet, und infolge jenes Zeichens entstehen in ihm üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, dann sollte er die Aufmerksamkeit auf ein anderes Zeichen [anderer Gedanke] richten, das mit dem Heilsamen verbunden ist.

Technik 2
....dann sollte er die Gefahr in jenen Gedanken so untersuchen: 'Diese Gedanken sind unheilsam, sie sind tadelnswert, sie haben Dukkha als Ergebnis.' Wenn er die Gefahr in jenen Gedanken untersucht, dann werden jegliche üble, unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm überwunden und verschwinden.

Technik 3
....dann sollte er versuchen, jene Gedanken zu vergessen, und sollte sie nicht beachten.

Technik 4
...dann sollte er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richten.

Es ist hin und wieder wichtig, unheilsamen Gedanken auch entschieden entgegenzutreten.
Da Gedanken - wie MM zu recht erwähnt - die Keimzelle von Handlungen sind.

Ich halte 1-4 (s.o.) für ausreichend und bezweifle, dass Technik 5 eine angemessene, zielführende Vipassana-Technik darstellt.

LG
Onda