die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

sumedhâ:

du meinst leiden nach vorschrift....ich habe krebs, ich leide nicht, per definition muss ich aber leiden.... und jetzt?

Nein! Gerade nicht. Gut, dass Du das sagst. "Dukkha" muss nicht mit "Leiden" übersetzt werden. Die Definition von Dukkha sagt nur, dass wenn Krankheit existiert auch Dukkha existiert.

Viele Grüße
Elliot

rosie:

Elliot, du drehst dich mit deinem Zitatekonvolut so im Kreis wie Baptisten und Methodisten, wenn sie als Antwort nur die Bibel zerfleddern.

Ja, die vier Wahrheiten enthalten tatsächlich eine gewisse Rekursion:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." "Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

rosie:

Wenn für dich persönlich Werden durch Anhaften am Dasein bedingt ist, dann lautet die Antwort: Hafte nicht an.

Das ist Teil der sogenannten "richtigen Ansicht":

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler das Werden versteht, den Ursprung des Werdens, das Aufhören des Werdens, und den Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre. Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens. Der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

"Wenn ein edler Schüler so das Werden verstanden hat, den Ursprung des Werdens, das Aufhören des Werdens, und den Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

rosie:

Wenn diese Antwort für die Menschheit gelten sollte, hieße das: Wir sterben aus.

Nein, nur wenn plötzlich alle auf die Idee kommen, Dukkha ein Ende zu machen, und ihnen das auch gelingt. Was ich aber für unwahrscheinlich halte:

Zitat

"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'" "Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen." "Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist." "Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände." "Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder." "Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m085z.html)

rosie:

Ich habe also den Eindruck, du zitierst nur etwas, was für dich selbst gelten könnte (wahrscheinlich aber gar nicht gilt).

Warum wahrscheinlich nicht?

rosie:

Mir kann das doch gar nichts sagen. Ich hege kein Interesse daran, dass die Menschheit ausstirbt, und werde deshalb kein Verhalten und kein Dogma predigen, dass dazu beiträgt.

Das ist konsequent. Stimmt.

rosie:

Das Problem mit deinen Beiträgen ist, dass die Zitate nicht fruchtbar gemacht werden, du also die Texte nicht selbständig zuende denkst und dich selbst nicht hinreichend dazu äußerst. Den Palikanon kann ich selbst lesen. Der muss nicht 90 % meiner Postings ausmachen.

Manches kann ich einfach nicht besser ausdrücken, als es dort steht.

rosie:

Werden wird durch Lust ermöglicht, durch körperliche Vereinigung zweier (meist) gegengeschlechtlicher Partner. Dein Modell ist darum nicht tauglich für die Menschheit. Du verwechselst eine Lesweise des Palikanon, die nur Mönchen nutzt, welche ihre Abstinenz rechtfertigen müssen, mit dem, was der common sense den Menschen sagt.

Siehe oben.

rosie:

Nach dem sind auch nicht Zähne entscheidend für das Schmerzempfinden, sondern die Reizweiterleitung und vor allem die Wahrnehmung im Gehirn. Die Schmerzwahrnehmung im Gehirn ist ein physiologischer Vorgang, der nichts mit Anhaften zu tun haben muss. Er findet auch ohne Anhaften am Dasein statt. Aus diesem Grund kann der Buddha daran auch nichts ändern.

Es geht bei den vier Wahrheiten ja auch nicht um das Kurieren oder Ziehen bereits vorhandener Zähne, sondern um das Aufhören von Immerwiederwerden mit Zähnen.

Viele Grüße
Elliot

sumedhâ:

ohne anhaften kein Dukkha? das bedeutet das anhaften das hauptproblem ist. wenn ich nicht anhafte erfahre ich kein (oder weniger) Dukkha.

Wenn das Anhaften in den fünf Daseinsgruppen aufhört, dann hört auch erneutes Werden und damit Dukkha auf:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt." Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage. "Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

• das Begehren nach Sinnesintensität,
• das Begehren nach Dasein und
• das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." "Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt." "Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?" "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

"Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?" "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

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Viele Grüße
Elliot

rosie:

Nein, das nennt man Nihilismus. Darüber und über den Unterschied zum Buddhismus ist viel geschrieben worden.

Allerdings auch genau so selten was vernünftiges.

-"Die Vernichtung lehrt der Herr Gotama."
-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

-"Lieblos ist der Herr Gotama."
-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als lieblos bezeichnen; denn jedwede Liebe für Formen, Töne, Düfte, Säfte und Beruhrungen ist im Vollendeten überwunden, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Lieblos ist der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

"Für wen, Síha, der künftige Leibesschoß, die Wiedergeburt, überwunden ist, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt, den nenne ich einen Ausgestoßenen. Für den Vollendeten nun, Síha, ist der künftige Leibesschoß, (Wiedergeburt), überwunden, mit der Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Ein Ausgestoßener ist der Asket Gotama; zum Zwecke der Ausstoßung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'

"Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick."

"Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht. "

TMingyur:

Das Problem ist doch einfach das Ausgeliefertsein, das gar-nicht-autonom-entscheiden-können...

sumedhâ:

TMingyur:

Wenn das heißt "nicht auf den Leim gehen", dann ist's gut.
Leiden muss ja nicht notwendigerweise in einem bestimmten zeitlichen Zusammenhang folgen

wenn du es durchschaust hat es seine macht verloren.

Nur wenn du dann auch "nicht auf den Leim gehst"

sumedhâ:

das hat dann nichts mehr mit anwesenheit oder abwesenheit von Leid zu tun. es ist so wie es ist.

Dein Wort in wessen Ohr auch immer

rosie:

Nein, das nennt man Nihilismus.

Ach.

Zitat

Der Begriff Nihilismus (lat. nihil – „nichts“) bezeichnet allgemein eine Orientierung, die auf der Verneinung jeglicher Seins-, Erkenntnis-, Wert- und Gesellschaftsordnung basiert. Er wurde in der abendländischen Geschichte auch polemisch verwendet, so etwa für die Ablehnung von Kirche und Religion. Umgangssprachlich bedeutet Nihilismus die Verneinung aller positiven und negativen Ansätze. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nihilismus)

rosie:

...Es besteht für mich kein Zweifel, dass der Buddha-Dhamma lebensbejahend ist. Dass kann ich schon allein in einer Erinnerung an die Vorstellung der sechs Daseinsbereiche abrufen - dort nämlich sind Welten beschrieben, die Himmelreichen gleichen (und auch in Mahayanasutren immer wieder ausgiebig wie Paradiese beschrieben werden), die Welten von Göttinnen, ...

Zitat

... "Guter Herr Moggallāna, wir sind so beschäftigt; wir haben so viel zu tun, nicht nur in unseren eigenen Angelegenheiten, sondern auch in den Angelegenheiten der Götter der Dreiunddreißig. Außerdem, guter Herr Moggallāna, was gut vernommen, gut gelernt, gut beachtet und gut verinnerlicht ist, verschwindet nicht plötzlich. Guter Herr Moggallāna, es geschah einst, daß ein Krieg zwischen den Göttern und den Titanen [4] ausbrach. In jenem Krieg gewannen die Götter und die Titanen unterlagen. Als ich den Krieg gewonnen hatte und als Sieger zurückgekehrt war, ließ ich den Vejayanta Palast bauen. Guter Herr Moggallāna, der Vejayanta Palast hat hundert Türme, und jeder Turm hat siebenhundert obere Gemächer, und jedes obere Gemach hat sieben Nymphen, und jede Nymphe hat sieben Kammerjungfern. Würdest du die Lieblichkeit des Vejayanta Palastes sehen wollen, guter Herr Moggallāna?" Der ehrwürdige Mahā Moggallāna stimmte schweigend zu. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m037z.html)

rosie:

... dem zukünftigen Buddha, Bodhisattvas und dergleichen mehr. Überall ist Leben, und es ist kein Ende abzusehen, selbst dort nicht, wo die Erwachten und Erhabenen sich tummeln - und in den höheren Bereichen gehört meist sogar eine Form des "Glücklichseins" dazu.

Zitat

... "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)

rosie:

... Das kann man einfach nicht übersehen, selbst wenn immer wieder darauf verwiesen wird, so könne man - auch als Gott - nicht dem Samsara entgehen. Es ist ja nicht einmal den Palikanon-Autoren gelungen, ihre Freude am Dasein zu verhehlen.

Stimmt auch wieder.

Zitat

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)

Viele Grüße
Elliot

Der Theravad Buddhismus mit der Auffassung des Erlöschens oder des Nibbana als Auslöschens jeglichen Daseins ist Daseinsverneinend.

Komisch ist diese Fantasie, dass je nach Willen man in einen Himmelsbereich gelangt, da doch der Willen anicca und unkontrollierbar ist, oder ?

Das Ziel ist also Verlöschen. Aber ist das das gleiche wie arupa ? Also Formlosigkeit ? Ist Formlosigkeit, das gleiche wie das Ungestaltete ?

Erst mit Nagarjunas Leerheit Interpretation des Samsara und Nirwana wurde wieder der daoistische Gleichmut zwischen Dasein und Nicht-Dasein hergestellt.
Aus dem Zhuangzi: " Der Weise bedauert weder die Toden, noch die Lebenden."

Mabuttar:

Der Theravad Buddhismus mit der Auffassung des Erlöschens oder des Nibbana als Auslöschens jeglichen Daseins ist Daseinsverneinend.

Dasein ist einfach nur Dasein. Auslöschung des Daseins ist einfach nur Auslöschung des Daseins. Anhaftung an Auslöschung ist Unwissenheit, Ablehnung von Auslöschung ist Unwissenheit. Der Buddha lehrt den mittleren Weg.

Mabuttar:

Das Ziel ist also Verlöschen. Aber ist das das gleiche wie arupa ? Also Formlosigkeit ? Ist Formlosigkeit, das gleiche wie das Ungestaltete ?

Nein.

Mabuttar:

Erst mit Nagarjunas Leerheit Interpretation des Samsara und Nirwana wurde wieder der daoistische Gleichmut zwischen Dasein und Nicht-Dasein hergestellt.

Der bestätigte nichts anderes als das vom Buddha gelehrte abhängige Entstehen. Die Interpretation kam dann von irregeleiteten Philosophen.

Elliot:

rosie:

...Es besteht für mich kein Zweifel, dass der Buddha-Dhamma lebensbejahend ist. Dass kann ich schon allein in einer Erinnerung an die Vorstellung der sechs Daseinsbereiche abrufen - dort nämlich sind Welten beschrieben, die Himmelreichen gleichen (und auch in Mahayanasutren immer wieder ausgiebig wie Paradiese beschrieben werden), die Welten von Göttinnen, ...

Das der Weltling lebensbejahend ist das ist ja klar, denn deswegen
heißt er ja auch "Weltling" weil er ja die Welt und das leben bejahend ist.

Mabuttar:

Der Theravad Buddhismus mit der Auffassung des Erlöschens oder des Nibbana als Auslöschens jeglichen Daseins ist Daseinsverneinend.

Nicht ganz:

Zitat

Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' [8a] Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"

"Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha. Wenn andere den Tathāgata dafür beleidigen, verunglimpfen, schelten und belästigen, hegt der Tathāgata deswegen keinen Ärger, keine Verbitterung oder Niedergeschlagenheit im Herzen. Und wenn andere den Tathāgata dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, hegt der Tathāgata kein Entzücken, keine Freude oder Begeisterung im Herzen. Und wenn andere den Tathāgata dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, denkt der Tathāgata deswegen: 'Sie verrichten Dienste wie diese zum Wohle dessen, was vorher vollständig durchschaut wurde.'"

"Daher, ihr Bhikkhus, wenn euch andere beleidigen, verunglimpfen, schelten und belästigen, sollte deswegen von euch kein Ärger, keine Verbitterung oder Niedergeschlagenheit im Herzen gehegt werden. Und wenn andere euch ehren, respektieren, würdigen und verehren, sollte deswegen von euch kein Entzücken, Freude oder Begeisterung im Herzen gehegt werden. Wenn andere euch dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, solltet ihr deswegen denken: 'Sie verrichten Dienste wie diese zum Wohle dessen, was vorher vollständig durchschaut wurde [9].'"
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html)

Denn:

Zitat

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode weder existiere, noch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Weil ich diese Gefahr sehe, nehme ich keine dieser Arten von Ansichten an." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

Alles anzeigen

Mabuttar:

Komisch ist diese Fantasie, dass je nach Willen man in einen Himmelsbereich gelangt, da doch der Willen anicca und unkontrollierbar ist, oder ?

Das wäre schlimm.

Mabuttar:

Das Ziel ist also Verlöschen.

Ziel ist, nicht in einem der fünf Daseinsbereiche wiederzuerscheinen:

Zitat

"Sāriputta, es gibt diese fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)

Mabuttar:

Aber ist das das gleiche wie arupa ?Also Formlosigkeit ? Ist Formlosigkeit, das gleiche wie das Ungestaltete ?

Nein, obwohl es dort aber vermutlich mangels Zähnen schon mal keine Zahnschmerzen gibt:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Devas des Nichtsheit-Gebiets langlebig und langandauernd sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Devas des Nichtsheit-Gebiets wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html)

VIele Grüße
Elliot

Elliot:

Mabuttar:

Der Theravad Buddhismus mit der Auffassung des Erlöschens oder des Nibbana als Auslöschens jeglichen Daseins ist Daseinsverneinend.

Nicht ganz:Elliot

Trotzdem ist die Erlöschung das Ziel.

"'Das ist der Friede, das ist das Erhabene,
nämlich der Stillstand allen Gestaltens,
die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen,
die Versiegung des Begehrens, die Entreizung, Erlöschung, Nibbāna.'"

Ich finde allerdings es läßt tief blicken wenn sich jemand durch Zitate
aus den Belehrungen des Buddha gestört fühlt.

Elliot:

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Devas des Nichtsheit-Gebiets langlebig und langandauernd sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Devas des Nichtsheit-Gebiets wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html)

Die Daseinsbereiche werden im PK ja hoch und runter beschrieben, in manchen Lehrreden sehr ausführlich. In den ausführlichen Beschreibungen werden beispielsweise die Paläste und die Ausstattung beschrieben, wobei ich die Ausführungen über diese Bereiche sehr bodenständig empfinde. Warum so wenig Fantasie?

Die Übung der Jhanas wird mit dem wiedererscheinen in den unterschiedlichen Bereichen in Zusammenhang gesetzt. Was Āḷāra Kālāma betrifft, will der PK whrl. damit verdeutlichen, dass alleine die Übung der Jhanas keine Freiheit bringt. Wobei die Story mit dem Rosenbaum und die Erinnerung an ein Ereignis in seiner Jugend den großen Durchbruch brachte. Ich denke eher, dass er nach der Praxis bei Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta die meditativen Teile zu einem Weg formen konnte. Es gibt allerdings auch andere Theorien was Kālāma und Rāmaputta betreffen.

Aber, was die verschiedenen Bereiche betrifft, empfinde ich die ganze Angelegenheit wie ein Trostpflaster für Mönche als auch für Laien. Es geht ja immer um Nibbana oder um günstige Voraussetzungen für eine Wiedergeburt um Nibbana zu verwirklichen.

Auf der einen Seite für Mönche die himmlische Bereiche durch überweltliche Verdienste und für die Laien eine bessere Umgebung, laut PK Brahmanen- oder Adligenstand … Nicht zu vergessen der lineare, Karmaglaube.

Ich fühle mich weniger durch Zitate aus den Belehrungen gestört, vielmehr dass ich mit den Zusammenhängen wie oben dargelegt nichts anfangen kann. Auch in dem Kontext das die Vertiefungen in jeder zweiten Lehrrede vorkommen und das ganze dann mit allen vernetzt ist.

rosie:

Ich dachte gerade daran, mal den gesamten Palikanon zu quoten, damit wir das hinter uns haben. Weiß gar nicht, ob die Kommentare hier mengenmäßig limitiert sind
Ich ergänze mal gerade mein Killfile.

Nun provozier mich nicht auch noch, Du Tochter Māras.

Zitat

"Da ergriff Māra, der Böse Besitz von einem Mitglied aus dem Gefolge des Brahmā und sagte zu mir: 'Guter Herr, wenn es das ist, was du weißt, wenn es das ist, was du entdeckt hast, so leite nicht deine Schüler oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind, lehre deine Schüler oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind, nicht das Dhamma, erzeuge kein Sehnen in deinen Schülern oder in jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html)

no name:

Die Daseinsbereiche werden im PK ja hoch und runter beschrieben, in manchen Lehrreden sehr ausführlich. In den ausführlichen Beschreibungen werden beispielsweise die Paläste und die Ausstattung beschrieben, wobei ich die Ausführungen über diese Bereiche sehr bodenständig empfinde. Warum so wenig Fantasie?

Keine Ahnung. Vielleicht weiss rosie mehr dazu?

no name:

Die Übung der Jhanas wird mit dem wiedererscheinen in den unterschiedlichen Bereichen in Zusammenhang gesetzt. Was Āḷāra Kālāma betrifft, will der PK whrl. damit verdeutlichen, dass alleine die Übung der Jhanas keine Freiheit bringt. Wobei die Story mit dem Rosenbaum und die Erinnerung an ein Ereignis in seiner Jugend den großen Durchbruch brachte.

Das ist eigentlich recht klar beschrieben. Es werden acht verschiedene Jhanas unterschieden, vier "körperliche" und vier "körperlose". Āḷāra Kālāma hielt das Verweilen im siebten, dem Nichtsheitgebiet für das allerhöchste ...

Zitat

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

... während Uddaka Rāmaputta das Verweilen im achten, dem Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung lehrte:

Zitat

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Tatsächlich waren es aber die vier ersten, die körperlichen Jhanas, die zum Nibbana führten:

Zitat

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'" "Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat. ...'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html)

Deshalb sind diese auch im achtfachen Pfad enthalten:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Während für die vier körperlosen Jhanas das Üben der vier körperlichen Jhanas wohl gar nicht erforderlich ist:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

no name:

Ich denke eher, dass er nach der Praxis bei Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta die meditativen Teile zu einem Weg formen konnte. Es gibt allerdings auch andere Theorien was Kālāma und Rāmaputta betreffen.

Vielleicht kannten die beiden die vier körperlichen Jhanas auch gar nicht.

Viele Grüße
Elliot

rosie:

Nicht gestört, accinca, gelangweilt.

Wohl kaum ein Unterschied.

Zitat

"Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist. Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m139z.html)

Zitat

"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn jemand die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, kann Māra keine Gelegenheit und keinen Rückhalt in ihm finden. Angenommen, ein Mann würde ein leichtes Schnurknäuel gegen eine Türfüllung werfen, die gänzlich aus Kernholz besteht. Was meint ihr, ihr Bhikkhus? Würde jenes leichte Schnurknäuel Eintritt in jene Türfüllung, die gänzlich aus Kernholz besteht, finden können?“ – „Nein, ehrwürdiger Herr.“ – „Genauso, ihr Bhikkhus, kann Māra, wenn jemand die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, keine Gelegenheit und keinen Rückhalt in ihm finden.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot