Existenz: Was existiert, was nicht?

TMingyur:

Nashorn:

Außer dem Bewußtsein des Arahats, wo ja keine Vorstellungen, und damit keine Identifikation, mehr vorhanden sind.

"Bewußtsein des Arahats" ist ein Widerspruch wie "kaltes Feuer" oder "trockenes Wasser"

Warum?

Deswegen:

Zitat

Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Alles anzeigen

Dem stimme ich zu. Sicherlich ist Bewußtsein beim Arahat zu finden, es ist aber kein "Selbst" ersichtlich, für das Bewußtsein vorhanden ist. Insofern hat das Bewußtsein aufgehört.

Zitat

Jenes Bewusstsein, durch welches man den Tathagata einordnen könnte, ist dem Tathagata überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleicht gemacht, nicht-existent gemacht, künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen; der Tathagata, großer König, ist frei von Bezeichnung/ Berechnung als Bewusstsein. ( S.44.1)

Nashorn:

Sicherlich ist Bewußtsein beim Arahat zu finden, es ist aber kein "Selbst" ersichtlich, für das Bewußtsein vorhanden ist. Insofern hat das Bewußtsein aufgehört.

Also statt spekulative Aussagen darüber zu machen, was bei anderen zu finden sei, schlage ich vor, werde einfach selbst Arhat und sieh ... und bis dahin gibts nur die Worte des Buddha

TMingyur:

accinca:

Bewußtsein ist hier nur ein Sammelbegriff
je nach der Art des jeweiligen Bewußtseins.

ja und? Und was willst du damit nun sagen außer dass es eine begriffliche Kategorierung gibt?

Ich wollte damit sagen, das es genau so viel wie es
Aug bzw. Seh-bewußsein (cakkhuviññāṇa) gibt oder
nicht gibt es auch Geist-bewußsein (manoviññāṇa)
gibt oder nicht gibt.

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaums. 103)

In diesem Sinne ist auch das zu lesen:

Zitat

Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Hier ist nicht Bewusstsein als unverzichtbarer Bestandteil des menschlichen Geistes gemeint, auch der Arhat hat noch Bewusstsein (so wie er Sinne hat, einen Körper, etc.) , sondern dukkha-Bewusstsein.

Siehe hierzu auch hier:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=8937#p154283

LG
Charlie

Zitat

TM: "Bewußtsein des Arahats" ist ein Widerspruch wie "kaltes Feuer" oder "trockenes Wasser"

Wenn Licht ins Auge fällt, dann sieht das Auge nichts. Sobald "etwas" (Farben, Linien, Punkte usw) gesehen wird, dann ist da Bewußtsein. Das "etwas sehen" (Bewußtsein) ist die Tätigkeit des Gehirnes.

Arhats sind also blind. Dachte ich's mir doch!
Oder: sie haben die Tätigkeit ihres Gehirnes eingestellt.
Charlie

accinca:

TMingyur:

ja und? Und was willst du damit nun sagen außer dass es eine begriffliche Kategorierung gibt?

Ich wollte damit sagen, das es genau so viel wie es
Aug bzw. Seh-bewußsein (cakkhuviññāṇa) gibt oder
nicht gibt es auch Geist-bewußsein (manoviññāṇa)
gibt oder nicht gibt.

Alles anzeigen

Klar aus rein begrifflichen Kategorisierungsgründen kann man von "Geist-Bewußsein" reden, um es von z.B. "Augen-Bewußtsein" begrifflich abzugrenzen. Wenn man sagen würde "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" würde diese Vornamen "Nichts" oder "Seele" ebenso diese Dienste tun wie der Vorname "Geist", nämlich eine bloß begriffliche Abgrenzung zu zB Augen-Bewußtsein ohne selbst auf etwas Auffindbares zeigen zu können. Statt Augen-Bewußtsein würde man allerdings nicht "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" sagen können, weil sonst das Zeigen auf die auffindbaren Augen verloren gehen würde

Charlie:

Zitat

TM: "Bewußtsein des Arahats" ist ein Widerspruch wie "kaltes Feuer" oder "trockenes Wasser"

Wenn Licht ins Auge fällt, dann sieht das Auge nichts. Sobald "etwas" (Farben, Linien, Punkte usw) gesehen wird, dann ist da Bewußtsein. Das "etwas sehen" (Bewußtsein) ist die Tätigkeit des Gehirnes.

Arhats sind also blind. Dachte ich's mir doch!

Die Nervenimpulse die durch Licht ausgelöst werden, werden ja an das Gehirn weitergeleitet. Wie sollte man da von Blindheit reden können?

Charlie:

Oder: sie haben die Tätigkeit ihres Gehirnes eingestellt.

Schon mal davon gehört, dass Bewußt-Werdung eine Gewohnheit ist? Gewohnheiten können abgewöhnt werden. Das Gehirn hat sehr vielfältigen Funktionen. Aus dem Erlöschen einer Gewohnheit ein Erlöschen aller Hirntätigkeiten zu schließen ist wohl etwas gewagt

TMingyur:

Klar aus rein begrifflichen Kategorisierungsgründen kann man von "Geist-Bewußsein" reden, um es von z.B. "Augen-Bewußtsein" begrifflich abzugrenzen. Wenn man sagen würde "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" würde diese Vornamen "Nichts" oder "Seele" ebenso diese Dienste tun wie der Vorname "Geist", nämlich eine bloß begriffliche Abgrenzung zu zB Augen-Bewußtsein ohne selbst auf etwas Auffindbares zeigen zu können. Statt Augen-Bewußtsein würde man allerdings nicht "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" sagen können, weil sonst das Zeigen auf die auffindbaren Augen verloren gehen würde

Ja,ja, wenn sich manche erst mal was in den Kopf gesetzt hat
dann bohrt das da herum und man kommt zu dem abwegigsten
Quatsch und Verdrehungen.

accinca:

TMingyur:

Klar aus rein begrifflichen Kategorisierungsgründen kann man von "Geist-Bewußsein" reden, um es von z.B. "Augen-Bewußtsein" begrifflich abzugrenzen. Wenn man sagen würde "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" würde diese Vornamen "Nichts" oder "Seele" ebenso diese Dienste tun wie der Vorname "Geist", nämlich eine bloß begriffliche Abgrenzung zu zB Augen-Bewußtsein ohne selbst auf etwas Auffindbares zeigen zu können. Statt Augen-Bewußtsein würde man allerdings nicht "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" sagen können, weil sonst das Zeigen auf die auffindbaren Augen verloren gehen würde

Ja,ja, wenn sich manche erst mal was in den Kopf gesetzt hat
dann bohrt das da herum und man kommt zu dem abwegigsten
Quatsch und Verdrehungen.

Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewußtsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewußtsein, Hör-Bewußtsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. Denn ob nun die Funktion der "Augen" (Lichtaufnahme, Sehen) zusammen mit anderen Bedingungen ein Bewußtsein verursachen oder "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), die dann durch bewußte Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen, Bewußtsein ist doch immer nur Bewußtsein und entsteht aus Unwissenheit vermittelt durch Willensformationen.

TMingyur:

accinca:

Ja,ja, wenn sich manche erst mal was in den Kopf gesetzt hat
dann bohrt das da herum und man kommt zu dem abwegigsten
Quatsch und Verdrehungen.

Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewußtsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewußtsein, Hör-Bewußtsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. ...

Ja, "Schriften lesen" hat jetzt noch gefehlt. Da machen sich
dann die Haken fest für eigene Ideen die der Buddha gar nicht
gelehrt, und sich der rastlose Geist selber ausdenkt. So ist das
wenn der rastlose Geist erst einmal beschlossen hat das es
ihn gar nicht geben würde. Allerdings sah der Buddha es in
der von ihm gelehrten Lehre etwas anders und sprach von mano
und manoviññāna auch wenn dir das jetzt nicht in den Kram passen sollte.
Selbst in der Lehrrede die du gerne zitierst: "Was ist Alles" heißt es:
".....ca mano ca dhammā ca idaṃ vuccati bhikkhave sabbaṃ."
".....der Geist und die Dinge: das heißt man, ihr Mönche, alles."S.35.23

TMingyur:

Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewusstsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. Denn ob nun die Funktion der "Augen" (Lichtaufnahme, Sehen) zusammen mit anderen Bedingungen ein Bewusstsein verursachen

Wenn Du dem Buddhadhamma glauben schenken möchtest: so wird es geschildert und
so schildern es die, welche es nach eigenen Angaben genau beobachten konnten.

TMingyur:

oder "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), die dann durch bewusste Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen,

Ganz im Gegenteil. Durch nicht beobachten, nicht loslassen und unbewusstes 'geschehen lassen' wächst es heran.

Gruß

simak:

Ich sehe aus dem Küchenfenster. Gegenüber steht ein Haus. Aus seinem Schornstein kommt Rauch. Eine Amsel, die ich nicht sehen kann, zwitschert. So ein Haus möchte ich auch einmal besitzen.

Ich hätte von euch gern Erläuterungen, ob, in welchem Zusammenhang und für welche Fragestellung, es sinnvoll (angemessen, richtig) bzw. sinnlos (unangemessen, falsch) ist zu sagen, dass ein Ding (der Sehende, das Haus, der Rauch, die Amsel, das Zwitschern, der Besitzwunsch) existiert. Gibt es unterschiedliche Existenzbegriffe, z. B. einen alltagstauglichen (um das Haus zu kaufen) und einen 'reflektierenden' (um den unbefriedigten Wunsch nach Besitz des Hauses loszuwerden)? Gibt es absolute und vorübergehende Existenz? Falls es da Unterscheide in der Sichtweise gibt, wäre es hilfreich zu erfahren, die Sicht welcher Schule/Richtung ihr beschrieben habt.

simak

Es gibt nichts, was nicht existiert !
Dein Atem, die Luft, das Wasser, die Erde, das Feuer
die 10.000 Dinge !
Das Sicht- und Unsichtbare,
Alles ist durchwebt und durchwirkt von der universalen neutralen,
göttlichen Energie, auch Chi genannt.

LG

Mirco:

TMingyur:

Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewusstsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. Denn ob nun die Funktion der "Augen" (Lichtaufnahme, Sehen) zusammen mit anderen Bedingungen ein Bewusstsein verursachen

Wenn Du dem Buddhadhamma glauben schenken möchtest: so wird es geschildert und
so schildern es die, welche es nach eigenen Angaben genau beobachten konnten.

Glaube ist nicht mein Ding, ich verlass mich auf Befreiung und bin da ganz pragmatisch

Mirco:

TMingyur:

oder "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), die dann durch bewusste Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen,

Ganz im Gegenteil. Durch nicht beobachten, nicht loslassen und unbewusstes 'geschehen lassen' wächst es heran.

Ich schrieb durch "bewußte Beachtung" und habe keine Ahnung was du unter "beobachten" verstehst sowie du offensichtlich keine Ahnung hast was ich unter "bewußter Beachtung" verstehe

accinca:

TMingyur:

Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewußtsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewußtsein, Hör-Bewußtsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. ...

Ja, "Schriften lesen" hat jetzt noch gefehlt. Da machen sich
dann die Haken fest für eigene Ideen die der Buddha gar nicht
gelehrt, und sich der rastlose Geist selber ausdenkt. So ist das
wenn der rastlose Geist erst einmal beschlossen hat das es
ihn gar nicht geben würde.

Alles anzeigen

Wo nichts ist, da ist auch keine Rastlosigkeit und keine Entscheidung, nur Unbewegtheit. Denn wie könnte nichts bewegt werden?

accinca:

Allerdings sah der Buddha es in
der von ihm gelehrten Lehre etwas anders und sprach von mano
und manoviññāna auch wenn dir das jetzt nicht in den Kram passen sollte.

Der sprach von vielem und sprach dann davon, das wovon er sprach entsüchtet fallen zu lassen.

accinca:

Selbst in der Lehrrede die du gerne zitierst: "Was ist Alles" heißt es:
".....ca mano ca dhammā ca idaṃ vuccati bhikkhave sabbaṃ."
".....der Geist und die Dinge: das heißt man, ihr Mönche, alles."S.35.23

"der Geist und die Dinge" ist eine eigenwillige und irreführende Übersetzung, wenn sie auch der deutschen Sprachkonvention zu entsprechen scheint
"die Dinge" bedeutet nichts anderes als "Bewußtsein [von Dingen]" also Vorstellung und demzufolge bedeutet "der Geist und die Dinge" "Bewußtsein, welches aus 'dem Geist' hervorsteigt". Wenn aber aus dem vermeintlichen 'Geist' nichts (also kein Bewußtsein) hervorsteigt, dann ist da buchstäblich nichts. Deswegen ist "Geist" nichts.

Gemäß dieser Lehrrede ist natürlich die Lehrrede selbst nur eine Vorstellung und sonst nichts.

TMingyur:

accinca:

So ist das
wenn der rastlose Geist erst einmal beschlossen hat das es
ihn gar nicht geben würde.

Wo nichts ist, da ist auch keine Rastlosigkeit und keine Entscheidung, nur Unbewegtheit. Denn wie könnte nichts bewegt werden?

Doller Trick!

TMingyur:

Wenn aber aus dem vermeintlichen 'Geist' nichts (also kein Bewußtsein) hervorsteigt, dann ist da buchstäblich nichts. Deswegen ist "Geist" nichts.

Das ist falsch. Solange Geist, Augen, Ohren usw. da sind, ist auch nicht Nichts.
Geist, Augen, Ohren usw. sind Begriffe einer Ebene. Der Geist nimmt
hier keine Sonderstellung ein und ist nicht weniger wirksam.

TMingyur:

Mirco:

Ganz im Gegenteil. Durch nicht beobachten, nicht loslassen und unbewusstes 'geschehen lassen' wächst es heran.

Ich schrieb durch "bewußte Beachtung" und habe keine Ahnung was du unter "beobachten" verstehst sowie
du offensichtlich keine Ahnung hast was ich unter "bewußter Beachtung" verstehe

Den Anschein hat es. Was verstehst Du unter "bewußter Beachtung"?

Gruß

accinca:

TMingyur:

Wo nichts ist, da ist auch keine Rastlosigkeit und keine Entscheidung, nur Unbewegtheit. Denn wie könnte nichts bewegt werden?

Doller Trick!

Das ist Praxis mein Lieber, kein Trick, sondern Praxis

accinca:

TMingyur:

Wenn aber aus dem vermeintlichen 'Geist' nichts (also kein Bewußtsein) hervorsteigt, dann ist da buchstäblich nichts. Deswegen ist "Geist" nichts.

Das ist falsch. Solange Geist, Augen, Ohren usw. da sind, ist auch nicht Nichts.
Geist, Augen, Ohren usw. sind Begriffe einer Ebene. Der Geist nimmt
hier keine Sonderstellung ein und ist nicht weniger wirksam.

Das versteht du nur nicht

TMingyur:

Mirco:

Ganz im Gegenteil. Durch nicht beobachten, nicht loslassen und unbewusstes 'geschehen lassen' wächst es heran.

Ich schrieb durch "bewußte Beachtung" und habe keine Ahnung was du unter "beobachten" verstehst sowie
du offensichtlich keine Ahnung hast was ich unter "bewußter Beachtung" verstehe

Mirco:

Den Anschein hat es. Was verstehst Du unter "bewußter Beachtung"?

Gruß

Das was heranwachsen lässt, was du dann beobachten willst. Wenn das nicht ist, dann wächst erst gar nicht heran, was du beobachten willst

Der Weg der Mitte ist ein Weg, der die Extreme Eternalismus und Nihilismus meidet.
Insofern kann man sagen: was nach Nihilismus schmeckt, ist definitiv kein Buddhadharma.

Charlie

Charlie:

was nach Nihilismus schmeckt,

TMingyur:

So hört papanca niemals auf.

TMingyur:

Mirco:

Was verstehst Du unter "bewußter Beachtung"?

Das was heranwachsen lässt, was du dann beobachten willst. Wenn das nicht ist, dann wächst erst gar nicht heran, was du beobachten willst.

Nun, es braucht kein "Wollen", um etwas Beobachtbares zu erzeugen. Aber vielleicht verstehe ich es noch nicht ganz.
Gib' doch mal'n Beispiel bitte.

Gruß

Mirco:

TMingyur:

Das was heranwachsen lässt, was du dann beobachten willst. Wenn das nicht ist, dann wächst erst gar nicht heran, was du beobachten willst.

Nun, es braucht kein "Wollen", um etwas Beobachtbares zu erzeugen.

Wenn dieses ist, dann ist jenes.

Mirco:

Gib' doch mal'n Beispiel bitte.

Beispiel geht nicht und macht auch gar keinen Sinn, weil die Aussage genereller Natur ist, dass "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), durch bewußte Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen, aber ein Gleichnis für "bewußtes Beachten" geht:
"Der in den Spiegel blickt, sieht sein Antlitz und verliert sich darin"

Zitat

Für ihn gibt es keine roten Rosen.

Auch für einen Blinden gibt es rote Rosen. Man muss eine Sache nicht unmittelbar über die Sinne registrieren können, damit es diese Sache für einen gibt. Kleine Kinder sind da allerdings anders. Die versuchen sich die Augen zuzuhalten um etwas verschwinden zu lassen. Das sowas nicht klappt lernen die relativ schnell.

lg
maus