Wiedergeburt, war mal Trance und Buddhismus
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Bambus:Losang Lamo:
Soll es dann auch kein personelles Karma geben, oder wie funktioniert das dann?
Impliziert personelles Karma nicht automatisch personelle Wiedergeburt? Von daher kann es für jemand der nicht an personelle Wiedergeburt glaubt kein personelles Karma geben.
Ist das nun Deine Antwort oder eine echte weitere Frage?Ich wundere mich einfach über dieses sich im Forum immer mehr ausbreitende Ablehnen von Wiedergeburt, weil ich Lehren kenne, wo das Akzeptieren von Wiedergeburt eine Grundannahme und -voraussetzung ist. Klar, ja, ja, es geht "nur" um das Ablehnen von "personeller" Wiedergeburt.
Wenn man aber ein Bewusstseinskontinuum ablehnt, was soll dann überhaupt wiedergeboren werden?
Bade ich bei unpersonellem Karma, Flicks Steuerhinterziehungen mit aus, oder gibt es kein Karma?
Sorry, OT.Zum Thema:
Ich meine nur, je "higher" man in der Meditation kommt, desto wacher fühlt es sich an. Also für mich zweifelhaft, dass das ähnlich zu Trance ist, weil das doch wohl eher ein Zustand der Entrückung ist. -
Um was geht es in diesem Thread: um Trance oder um Wiedergeburt?
C. -
Charlie:
Um was geht es in diesem Thread: um Trance oder um Wiedergeburt?
C.
Du bist zu schnell mit Deiner Kritik. Ich hab noch was zum Thema angehängt am Ende. 
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Zitat
Ist das nun Deine Antwort oder eine echte weitere Frage?
Es ist eine Frage und eine Feststellung.
Ist meine Folgerung mit dem "?" am Ende korrekt? Wenn ja, dann ergibt sich die Schlussfolgerung im zweiten Satz.
Meine Meinung ob es personelle Wiedergeburt gibt oder nicht habe ich noch nicht eingebracht. Über die Frage bin ich mir selber nämlich ganz und gar nicht sicher. Deswegen freue ich mich über jede Diskussion zu dem Thema. Ich kann vielleicht die ein oder anderen Anregung für neue Gedanken aufschnappen.
Das Problem ist halt dass eine personelle Wiedergeburt einen festen Wesenskern voraussetzt. Getrennt von anderen, über Existenzen hinweg. Und ist das dann nicht ein "atta", ein Prinzip dem der Buddha widersprochen hat?
Man kann jetzt das Gedankenspiel aufstellen dass jedes Wesen einen unveränderlichen Wesenskern hat und dieser sich beim Erwachen auflöst. Ein Atta auf Zeit sozusagen. Aber ist das eine mögliche Erklärung? Widerspricht sie nicht der Lehre Buddhas?
Auch auf die Gefahr hin sich in unheilsame Spekulationen zu ergehen. Ich finde die Frage wichtig.
EDIT: Und ich bin offtopic. Sorry.
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Losang Lamo:
Du bist zu schnell.Oder du zu langsam
Nur ein Scherz!
Alles relativ.C.
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Bambus:Alles anzeigen
Meine Meinung ob es personelle Wiedergeburt gibt oder nicht habe ich noch nicht eingebracht. Über die Frage bin ich mir selber nämlich ganz und gar nicht sicher. Deswegen freue ich mich über jede Diskussion zu dem Thema. Ich kann vielleicht die ein oder anderen Anregung für neue Gedanken aufschnappen.
Das Problem ist halt dass eine personelle Wiedergeburt einen festen Wesenskern voraussetzt. Getrennt von anderen, über Existenzen hinweg. Und ist das dann nicht ein "atta", ein Prinzip dem der Buddha widersprochen hat?
Man kann jetzt das Gedankenspiel aufstellen dass jedes Wesen einen unveränderlichen Wesenskern hat und dieser sich beim Erwachen auflöst. Ein Atta auf Zeit sozusagen. Aber ist das eine mögliche Erklärung? Widerspricht sie nicht der Lehre Buddhas?
Auch auf die Gefahr hin sich in unheilsame Spekulationen zu ergehen. Ich finde die Frage wichtig.
Ja, vielleicht solltest Du das auslagern, Du hast ja die Macht.Ich hab gelernt, ein Bewusstseinskontinuum sofort mit Atta gleichzusetzen sei Fehlinterpretation. Es ginge um Eindrücke auf die Skandas und die verteilten sich nach dem Tode eben verschieden und gingen auseinander, aber verloren ginge eben nichts...
Uh, da müsste jemand, der mehr firm ist, für mich weiterdiskutieren.
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Losang Lamo:
Ja, vielleicht solltest Du das auslagern, Du hast ja die Macht.
Möge die Macht mit mir sein, ähm, dann mache ich mal
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Losang Lamo:
Ich hab gelernt, ein Bewusstseinskontinuum sofort mit Atta gleichzusetzen sei Fehlinterpretation. Es ginge um Eindrücke auf die Skandas und die verteilten sich nach dem Tode eben verschieden und gingen auseinander, aber verloren ginge eben nichts...
Uh, da müsste jemand, der mehr firm ist, für mich weiterdiskutieren.Wenn sie "auseinander gehen", dann ist damit doch nichts personelles im eigentlichen Wortsinn mehr da?
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Bambus:
Von daher kann es für jemand der nicht an personelle Wiedergeburt glaubt kein personelles Karma geben.
Der Glaube an personelles Karma muss nicht unbedingt mit einem Glauben an personelle Reinkarnation verbunden sein. Angenommen, Karma existiert, so ist personelles Karma (die Person betreffend) auch innerhalb des Lebens der Person ohne Reinkarnation denkbar.
Ich persönlich glaube auch nicht an die traditionelle Karmalehre.
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Losang Lamo:
Ich wundere mich einfach über dieses sich im Forum immer mehr ausbreitende Ablehnen von Wiedergeburt, weil ich Lehren kenne, wo das Akzeptieren von Wiedergeburt eine Grundannahme und -voraussetzung ist.
Das nennt man Säkularisierung. Ich stehe nicht so auf Orthodoxie. Aber denke auch nicht, dass meine Einstellung die richtige ist. Es ist mein persönlicher Glaube. Vor nicht allzu langer Zeit war es als Christ auch eine Grundannahme und -voraussetzung an die Erschaffung der Welt in sieben Tagen zu glauben. Oder an die Sintflut. Oder an das von Moses geteilte Meer...
Losang Lamo:Wenn man aber ein Bewusstseinskontinuum ablehnt, was soll dann überhaupt wiedergeboren werden?
Ganz einfach: NIX. Bei einigen Mahayana-Schulen (Lotos-Schulen, Chi-I) wird nur ein "neuntes Tiefenbewusstsein", das Alama, wiedergeboren. Das mag man glauben oder nicht.
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Losang Lamo:
In dem Sinne also ein vom traditionellen Buddhismus weit abrückendes neues Konzept, gell?
Nein, in den Lotos-Schulen ist auch schweres Karma (wenn man nun daran glaubt), in einem Leben aufzulösen. Genau davon spricht das Lotos-Sutra (und auch das Nirvana-Sutra). Und die Lotos-Schulen gibt es immerhin seit dem 7. Jahrhundert.
Ich würde mich eher als säkularen Buddhisten bezeichnen. Wichtig ist die Botschaft und nicht der wortwörtliche Inhalt der Geschichten.
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Sadaparibhuta:
Das nennt man Säkularisierung. Ich stehe nicht so auf Orthodoxie. Aber denke auch nicht, dass meine Einstellung die richtige ist. Es ist mein persönlicher Glaube.... (...)
Losang Lamo:Wenn man aber ein Bewusstseinskontinuum ablehnt, was soll dann überhaupt wiedergeboren werden?
Ganz einfach: NIX. Bei einigen Mahayana-Schulen (Lotos-Schulen, Chi-I) wird nur ein "neuntes Tiefenbewusstsein", das Alama, wiedergeboren. Das mag man glauben oder nicht.
Ah, danke. Das ist gut, das mal so klar auszusprechen. Dann weiß man, wovon die Rede ist.
Bel z.B. sollte hier noch mit diskutieren, weil es sich bei ihm/ihr schon mal in meinen Ohren klarer nach einer allgemeingültig angenommenem Sache anhörte... Nicht so nach persönlicher Meinung, wie bei Dir.Ich hab für mein Hinterfragen sowas hier im Hinterkopf:
http://www.berzinarchives.com/…e_Vermittlung_Dharma.html
Daraus:
Aber wie kann man Buddhismus ohne Wiedergeburt haben? Wie kann es da Befreiung davon geben - ganz zu schweigen von der Hilfe für andere? Und das gesamte System von Karma fällt auseinander, wenn es keine Wiedergeburt gibt, es wird unverständlich, wenn jemand im christlichen Sinn ein „ guter Mensch“ war, aber an einem schrecklichen Tod durch Krebs stirbt. – „Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“ – Wie kann man das verstehen ohne frühere Leben einzubeziehen? Dharma ohne das Verständnis wäre „Dharma-Light“.Direkt orthodox würde ich das auch nicht nennen. Irgendwo müssen ja die Grundlagen sein, will man nicht alles ganz auflösen. Obwohl das Auflösen letztendlich etwas sehr weises ist, wenn es denn der Weise tut.
Zitat.... Wichtig ist die Botschaft und nicht der wortwörtliche Inhalt der Geschichten.
Das natürlich immer.
Vielleicht ändern sich die Botschaften ja auch mit dem Zeitgeist. Wie man das wertet sei dahingestellt.
Mich persönlich hat das Konzept von Wiedergeburt schon überzeugt, bevor ich Buddhist wurde. Insofern ist das von mir auch in keine Orthodoxie. -
Losang Lamo:
Bel z.B. sollte hier noch mit diskutieren, weil es sich bei ihm/ihr schon mal in meinen Ohren klarer nach einer allgemeingültig angenommenem Sache anhörte... Nicht so nach persönlicher Meinung, wie bei Dir.
Ich versuche immer nur meinen eigene Meinung und Erlebnisse darzustellen. Ich nehme mir nicht raus, für ganze Gruppen von Menschen zu reden, die ich nicht kenne.
Losang Lamo:Aber wie kann man Buddhismus ohne Wiedergeburt haben? Wie kann es da Befreiung davon geben - ganz zu schweigen von der Hilfe für andere? Und das gesamte System von Karma fällt auseinander, wenn es keine Wiedergeburt gibt, es wird unverständlich, wenn jemand im christlichen Sinn ein „ guter Mensch“ war, aber an einem schrecklichen Tod durch Krebs stirbt. – „Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“ – Wie kann man das verstehen ohne frühere Leben einzubeziehen? Dharma ohne das Verständnis wäre „Dharma-Light“.
Nein, das ist wieder säkularer Buddhismus. Der Mensch leidet ungeheuer bei soviel Qualen wie oben beschrieben. Sein Gehirn macht da schlapp, ohne eine Krücke zu haben.
Vor gar nicht allzu langer Zeit war das menschliche Gehirn mit der Entstehung der Erde überfordert. Also postulierte man in der Genesis der Bibel, dass die Erde in sieben Tagen entstand. Zack, Problem gelöst. Solche Kreationisten werden heute Fundamentalisten genannt.
Nach diesem Gusto dürfte ich Buddhisten, die an den wörtlichen Lehren festhalten nicht netterweise als orthodox bezeichnen, sondern ich müsste sie Fundamentalisten nennen. Gleiches Recht für alle. Bei der kritischen Auseinandersetzung mit den Schriften hinken Buddhisten den Christen so 200 bis 300 Jahre hinterher.
Das Leben ist auf der Erde vor Entstehung der Menschen schon drei mal zu 99 Prozent ausgestorben. Schon zu einer Zeit, als es nur Myriaden von Einzellern auf der Urerde gab, starben von denen durch Atmosphärenveränderung auch einmal 99 Prozent. Klasse, die hatten alle ein superschlechtes Karma... Der Mensch verzweifelt, wenn er die Brutalität und die gleichzeitige Schönheit des Lebens begreifen soll. Aber nicht den Kopf in den Sand stecken! Der Urmensch hatte Angst vor Wassergeistern, Feuergeistern, Donnergeistern, und Baumgeistern. Wir haben ja noch ein paar tausend Jahre zur Entwicklung. Uns hat schon lange kein Asteroid mehr getroffen. Und mit unserer Technik könnte die Sache klappen, dass es uns nicht so geht wie den Dinosauriern. Und ich bin mir sicher, dass es nicht von unserem Karma abhängt, ob uns ein Asteroid trifft. Asteroiden donnern ständig runter (siehe unbewohnte Mondoberfläche).
Losang Lamo:Vielleicht ändern sich die Botschaften ja auch mit dem Zeitgeist.
Ja, das tun sie.
Losang Lamo:Mich persönlich hat das Konzept von Wiedergeburt schon überzeugt, bevor ich Buddhist wurde. Insofern ist das von mir auch in keine Orthodoxie.
Das ist doch toll. Ein System ist immer dann gut, wenn es für einen Menschen in Frieden funktioniert, ohne andere einzuschränken. Diversity rules!!!
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Losang Lamo:
Soll es dann auch kein personelles Karma geben, oder wie funktioniert das dann?
Mir fällt da ein. Es gibt nur personelles Karma. Soweit ich Buddha verstanden habe kann nur ein Wesen das sich als Person sieht Karma erzeugen.
Für alle anderen ergibt sich einfach nur Ursache Wirkung ohne erscheinen von Karma.Karma wird Wahrgenommen wenn es eine Rückschau gibt. Wenn es ein Schaden/Freude erzeugen gegeben hat.
Das Wahrnehmen von Karma erzeugt Leiden, sowohl freudiges Anhängen wie Schuldhaftes Anhängen, an Vergangenem.
Karma erscheint wenn Vergangenes nicht als "Ist nicht mehr" und Zukünftiges nicht als "ist noch nicht" erkannt wird.
Karma erscheint wenn geglaubt wird das Vergangenes als veränderbar und Zukünftiges als kontrollierbar geglaubt wird.Ich weiss nur von einer Art Wiedergeburt: Die zerfallenden Strukturen dieses Körpers die in den Kreislauf der zum Leben gebrachten Materie zurück kehren kann. Da die Strukturen meiner Materie nie wieder so zum Leben erweckt werden gibt es nur Wiedergeburt in anderen Wesen ohne die Person je wieder zum Erscheinen zu bringen die ich gewesen bin. Da dieser Körper nie wieder so erscheint wie er jetzt ist kann es auch keine Person wie diese entstehen.
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Ja so verstehe ich das auch, Aus dem Karmakreislauf komme ich raus indem ich begreife, dass es gar kein "mein" Karma gibt.
Allerdings gibt es auch Texte in denen alles "Mein" abgelehnt wird außer ! bei den Taten.
Da gibt es auf einmal meine Taten.
Doch wo ist der Ursprung der Taten ? Wie können Taten einem Selbst angehören, dass es gar nicht gibt ? Moralische Gesetze sind Konzepte und wirken nur wenn gemeinsam an ihnen geglaubt wird und daraus gehandelt wird.
Wenn z. B. jemand ein Tier tötet, kann er von den einen Leuten verurteilt werden, als Held gefeiert werden oder es ist allen egal.
Es geschehen natürliche Prozesse aber keine zwangsläufig negativen Prozesse auf mich selbst.
Der Mensch versucht sich nur eine Gerechtigkeit zu basteln mit Moralvorstellungen. Und ihren Zweck erfüllen diese in Karma Vorstellungen, wenn es hilft zum Wohl der Gemeinschaft zu handeln. Doch sollte der Zweck über der Handlung stehen. bzw. alle Wirkungen der Tat bedacht werden.So kann ein Mensch, der alle Silas bricht trotzdem ein guter Mensch sein, alt und glücklich werden. Tja was macht man da ? Das Ungerechtigkeitsempfinden konstruiert böse Folgen für den Nachtod der Person...
Wenn ich einen Gegenstand aus der Hand fallen lasse, dann fliegt er mit mxgxh auf den Erdmittelpunkt, unabhängig der Meinung anderer.
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Bambus:Losang Lamo:
Soll es dann auch kein personelles Karma geben, oder wie funktioniert das dann?
Impliziert personelles Karma nicht automatisch personelle Wiedergeburt? Von daher kann es für jemand der nicht an personelle Wiedergeburt glaubt kein personelles Karma geben.
Genau, und wo nicht mehr an personales Leben und Dasein
geglaubt wird und daher auch kein Begehren mehr nach Dasein
besteht, da gibt es ja auch keine Wiedergeburt mehr.
Solange aber noch Begehren besteht, solange wird auch noch
an persönlichem Leben geglaubt bzw. stillschweigend davon
ausgegangen und solange gibt es auch Wiedergeburt und Leiden
und das Erleben setzt sich fort. Die Wurzel des Lebens und Daseins
liegt im Verlangen bzw. Begehren und das ist tief und außerordentlich
schwer zu erkennen, aber Begehren ist die bewegende Kraft schlechthin.Es durchdringt die Wesen bis in ihre tiefste Existenz.
Wobei das Begehren an das der äußere Mensch denkt wenn er
an Begehren denkt nur das Begehren ist das die Oberfläche des
Begehrens ausmacht.
Das tiefer liegende Begehren bleibt meist der Achtsamkeit im unbewußten
verborgen. Nur weil der Buddha "der Gefühle Aufgang und Untergang,
Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist
ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.
Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken,
schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen
erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar
gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den
Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag." D1 -
In dem moralisch, ethischen Karma Konzept des Pali Kanons geht es um die Wirkungen die sich in der nächsten oder späteren Daseinsform aufgrund von Absichten und Taten in diesem Leben manifestieren.
Das Karma wird jedoch nicht nur von den Taten bestimmt, viel wichtiger sind die Absichten. Es geht in dem Karma Konzept meiner Meinung nach weniger um die Taten als um die Absichten. Selbstloses Handeln schafft kein Karma.
Ein friedfertiges Handeln, das nicht aus einer inneren Einstellung entsteht ist aufgesetzt. Es ist ok, aber ein weltliches Handeln, möglicherweise mit einer guten inneren Einstellung, ist jedoch nicht absichtslos.
Die moralisch- ethischen Karma Zusammenhänge im PK finde ich sehr schlicht auf den Punkt gebracht und stellen natürlich ein kleines dunkles Loch in der Lehre dar. Mein westliches, philosophisches Verständnis fragt natürlich was ist Moral und wie gehe ich mit ethischen Fragen um.
Die Lehre macht mit der unpersönlichen Wiedergeburtslehre einen geschlossenen Eindruck, Accina hat bereits darauf hingewiesen. Auch im geschichtlichen Kontext der Entstehung der Lehre im damaligen Wettbewerb der spirituellen Lehren war es eine interessante Metapher (?). Wer weiß, in den Ursprungsländern wird die karmische Wiedergeburtslehre ernsthaft praktiziert, auch mit allen gesellschaftlichen Verwerfungen. Thema Dana und Verdienste, oder wir machen nur ein auf Kloster, Erleuchtung oder Meditation kann heute sowieso keiner mehr wie früher usw. usw..
Ich bin mir nicht sicher und laß das Ganze erstmal stehen. Auch aus den Gründen, dass die Lehre auch ohne dieses bildhafte Konzept funktioniert.
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no name:
Das Karma wird jedoch nicht nur von den Taten bestimmt, viel wichtiger sind die Absichten. Es geht in dem Karma Konzept meiner Meinung nach weniger um die Taten als um die Absichten. Selbstloses Handeln schafft kein Karma.
Hier kann ein Missverständnis vorliegen. Hier war unter "Taten" nicht
nur äußeres Handeln zu verstehen sondern Wirken.
Danach gibt es drei Arten der Taten nämlich:
1. Taten (oder Wirken) in Gedanken
2. Taten (oder Wirken) in Worten und
3. Taten (oder Wirken) im Handeln. -
accinca:Alles anzeigenno name:
Das Karma wird jedoch nicht nur von den Taten bestimmt, viel wichtiger sind die Absichten. Es geht in dem Karma Konzept meiner Meinung nach weniger um die Taten als um die Absichten. Selbstloses Handeln schafft kein Karma.
Hier kann ein Missverständnis vorliegen. Hier war unter "Taten" nicht
nur äußeres Handeln zu verstehen sondern Wirken.
Danach gibt es drei Arten der Taten nämlich:
1. Taten (oder Wirken) in Gedanken
2. Taten (oder Wirken) in Worten und
3. Taten (oder Wirken) im Handeln.Ja klar, danke für die Ausführungen. So habe ich das verstanden. Wenn die Worte und Handlungen nur aufgesetzt sind, geprägt durch ein nicht selbstloses Handeln, d.h. durch eine Motivation die nicht frei von GHV ist, entsteht Karma. Die Nr. 1 empfinde ich im Zusammenhang mit der Wiedergeburt sehr beachtenswert.
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no name:
Die Nr. 1 empfinde ich im Zusammenhang mit der Wiedergeburt sehr beachtenswert.
Sehe ich auch so. Da wo sich der Geist am Ende hin neigt und so weiter ....
Deswegen ist es ja so wichtig seinen Geist so zu konditionieren, dass Unheilsames (akusala) erst gar nicht mehr aufsteigt.
Liebe Grüße
Kusala -
no name:accinca:
1. Taten (oder Wirken) in Gedanken
2. Taten (oder Wirken) in Worten und
3. Taten (oder Wirken) im Handeln.
Ja klar, danke für die Ausführungen. So habe ich das verstanden. Wenn die Worte und Handlungen nur aufgesetzt sind, geprägt durch ein nicht selbstloses Handeln, d.h. durch eine Motivation die nicht frei von GHV ist, entsteht Karma. Die Nr. 1 empfinde ich im Zusammenhang mit der Wiedergeburt sehr beachtenswert.
Kamma entsteht in jedem Fall je nach Art der Intention."Drei Entstehungsgründe der Taten (kamma) gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
Gier ist ein Entstehungsgrund der Taten;
Haß ist ein Entstehungsgrund der Taten;
Verblendung ist ein Entstehungsgrund der Taten....
Drei (weitere) Entstehungsgründe der Taten gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
Gierlosigkeit ist ein Entstehungsgrund der Taten;
Haßlosigkeit ist ein Entstehungsgrund der Taten,
Unverblendung ist ein Entstehungsgrund der Taten." A 3. 112Das eine führt zu schlechten und das andere zu gutem Kamma.
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Karma ist einfach "Tat" , und konventionell braucht es dazu einen Täter.
Wiedergeburt bezieht sich konventionell nicht auf ein "nächstes Leben", wie immer falsch behauptet und gern mit M60 begründet wird:...es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke;
das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden ...auch nicht auf "Jenseits" wie da falsch übersetzt wird, sondern auf ein "anderes", auf eine "anderen Welt" (param lokam). Nun ist die sog "andere Welt" natürlich keine andere, sondern einfach nur samsara. Aber vom Standpunkt des Unbefreiten, ist ja schon das Leben seines Mitmenschen etwas völlig anderes, unterschiedliches. Was wiedergeboren wird, sind die Prozesse die Gier, Haß und Verblendung hervorbringen - und zwar durch aktiver Ergreifen der Samen in einem anderen (nicht nächsten) Leben.
Aus Sicht des Erwachten gibt es natürlich überhaupt kein "anderes Leben" und auch keinen Täter. Und selbst das kann man sich konventionell klarmachen. Was von einem Täter ausgeht, wird von einem "anderen" ergriffen.
Was hat das alles mit vorgeblicher "Sekularität" zu tun? Nix.
Wir leben hier einfach nicht in einer brahmanistisch geprägten Kultur, und deshalb haben wir auch nicht manche derer Probleme, wenn wir sie uns nicht erst künstlich machen.
