Beobachter

1. offizieller Beitrag

    Man ist weder einer seiner Gedanken noch eines seiner Gefühle usw.


    Auf der Selbstsuche mittels der Sinne kann sich das Selbst nicht finden.


    Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht"
    (Die Upanishaden sagen was bleibt sei der Atman)


    Christian Anders sagt wenn ich es richtig verstanden habe: Das Selbst gibt es es ist aber durch die Sinne nicht beobachtbar weil es Selbst der Beobachter ist.
    (Er sagt auch: Das Auge kann sich selbst nicht sehen)


    Beobachten ist ein Verb.


    Das bedeutet das Selbst ist nicht durch sein Beobachten erklärt.


    D.h. es beobachtet aber zugleich stellt sich die Frage was da beobachtet.
    Was ist es das sich da indirekt durch sein Beobachten zeigt?!


    Nun meine Frage:


    Wie steht der Buddhist zu dieser Argumentation zu diesem Mysterium Selbst?


    L.G. gbg

    gbg:

    ...Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht"
    ...


    Falsch

    Ji'un Ken:
    gbg:

    ...Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht"
    ...


    Falsch


    Werter Ji'un Ken
    Ich meine Dich verstanden zu haben. Aber würdest Du bitte erklären, ob Du sagst, dass die Aussage "Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht" falsch ist oder ob Du die dem widersprichst, dass es kein Selbst gibt?
    Es grüßt Dich ganz herzlich Wusheng _()_

    Werter Wusheng,


    Wer will das wissen?


    LG
    Ji'un Ken

    Buddhisten lehnen die Idee eines ewigen sich nicht verändernden Selbsttest im Sinne eines Atman, eines dauerhaften Wesenskern ab. Ein Selbst im Sinne einer Individuellen Ausprägung von Eigenschaften und Qualitäten etc. lehnen sie nicht ab.


    Was ist der Beobachter ? Als tibetischer Buddhist würde ich sagen, die Natur des Geistes, die Vereinigung von Leerheit, Klarheit und Unbegrenztheit. Aber sie ist zu keinem Zeitpunkt ein Selbst, da ihr jedes Ego-Gefühl, Ich etc. fehlt.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Buddhisten lehnen die Idee eines ewigen sich nicht verändernden Selbsttest im Sinne eines Atman, eines dauerhaften Wesenskern ab. Ein Selbst im Sinne einer Individuellen Ausprägung von Eigenschaften und Qualitäten etc. lehnen sie nicht ab.


    Was ist der Beobachter ? Als tibetischer Buddhist würde ich sagen, die Natur des Geistes, die Vereinigung von Leerheit, Klarheit und Unbegrenztheit. Aber sie ist zu keinem Zeitpunkt ein Selbst, da ihr jedes Ego-Gefühl, Ich etc. fehlt.


    Dazu habe ich eine Frage:
    Könntet ihr euch vorstellen jemand ganz anderes zu sein bspw ein Krimineller, der ganz andere Gedanken hat, andere Gefühle, andere Schlußfolgerungen, natürlich einen anderen Körper.
    Oder vielleicht, das ihr ein ganz anderes Wesen wäret(auch wenn Buddha sagte, das man das Verlangen danach tunlichst lassen sollte, denn ihr sollt es nicht verlangen, sondern theoretisieren)
    Ok der Beobachter schrumpft im Wechseln dann zu einem Beobachter.Nicht mehr und nicht weniger.
    Mit diesem Erkennen könnte Empathie möglicher sein bzw Erkennen, das man selbst Teil des Ganzen ist, Teil der anderen, verpflichtet dazu, mit dem verstehen auch so zu handeln----> verständnisvoll.


    Ich verstehe nicht, worauf deine Frage abzielt. Aber das können wir uns natürlich vorstellen.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Ji'un Ken:

    Werter Wusheng,


    Wer will das wissen?


    LG
    Ji'un Ken


    Danke für diese Antwort, werter Ji'un Ken. ;)
    Herlichst, Wusheng _()_


    Früher bspw wurden Attentäter auf den franzößischen König grausam bestraft.
    Der Arm der das Attentat ausführte wurde mit flüssigem Blei ausgegossen oder so ähnlich.Später wurde dann noch gevierteilt, wahrscheinlich mußte der Delinquent vorher noch einiges über sich ergehen lassen.
    Nun heutzutage würde er eingesperrt und respektvoll behandelt.
    Damals war da ein Rachegedanke, von Aufklärung keine Spur und das bestrafende des Gottes wurde vorweggenommen.


    Für mich ist Empathie etwas was Buddha schon erkannte, lehrte.Nur wurde es für Straftäter erst viel später erkannt bzw so ausgelegt.
    Die Christen haben so einiges verfolgt.Die Buddhisten eher weniger.Man sehe sich die Geschichte von Thailand an bspw.Viel Heimsuchungen aus dem Ausland aber eher keine bekannten Verfolgungen von Andersdenkenden etc.

    Samadhi:

    Könntet ihr euch vorstellen jemand ganz anderes zu sein bspw ein Krimineller, der ganz andere Gedanken hat, andere Gefühle, andere Schlußfolgerungen, natürlich einen anderen Körper.
    Oder vielleicht, das ihr ein ganz anderes Wesen wäret(auch wenn Buddha sagte, das man das Verlangen danach tunlichst lassen sollte, denn ihr sollt es nicht verlangen, sondern theoretisieren)
    Ok der Beobachter schrumpft im Wechseln dann zu einem Beobachter.Nicht mehr und nicht weniger.
    Mit diesem Erkennen könnte Empathie möglicher sein bzw Erkennen, das man selbst Teil des Ganzen ist, Teil der anderen, verpflichtet dazu, mit dem verstehen auch so zu handeln----> verständnisvoll.


    ich kann mir alles mögliche vorstellen, als Kind war ich so ziemlich alles was in Märchen vorkam.
    da vorstellungen nur der weiteren verstrickung dienen bin ich dabei sie zu enttarnen und mich von ihnen zu verabschieden......
    .

    Zitat

    Dazu habe ich eine Frage:
    Könntet ihr euch vorstellen jemand ganz anderes zu sein bspw …


    Ja.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Zorița Câmpeanu:


    ich kann mir alles mögliche vorstellen, als Kind war ich so ziemlich alles was in Märchen vorkam.
    da vorstellungen nur der weiteren verstrickung dienen bin ich dabei sie zu enttarnen und mich von ihnen zu verabschieden......
    .


    Aber das war doch eher die Vorstellung etwas zu werden, zu sein.
    Jetzt meine ich damit ja nur kurzweilig "etwas zu sein" in der Vorstellung um zu verstehen, was die andere Seite so werden ließ.Was sie zu ihrem falschen Handeln getrieben hat.
    Und damit zu erkennen, das übertriebenes bestrafen fehlerhaft wäre.


    Nicht vergessen, das kann auch natürlich manchmal gefährlich sein.Bei Traumata bspw.Davon möchte ich abraten, jetzt zu glauben, das mein psychologischer Wink überall das richtige wäre.Die Distanz der Betrachtung kann natürlich auch wichtig sein.

    Samadhi:
    Zorița Câmpeanu:


    ich kann mir alles mögliche vorstellen, als Kind war ich so ziemlich alles was in Märchen vorkam.
    da vorstellungen nur der weiteren verstrickung dienen bin ich dabei sie zu enttarnen und mich von ihnen zu verabschieden......
    .


    Aber das war doch eher die Vorstellung etwas zu werden, zu sein.


    ich war das in dem moment als ich es mir vorstellte. das beispiel diente nur als brücke. jeder hat sich mal mit irgendwas identifiziert was nur seiner vorstellung entsprang, das heftigste ist das !ICH".

    Zitat

    Jetzt meine ich damit ja nur kurzweilig "etwas zu sein" in der Vorstellung um zu verstehen, was die andere Seite so werden ließ.


    ich kann dein Anliegen verstehen (ich tue es auch) aber es bleibt eine illusion zu glauben ich könnte verstehen was im anderen vorgeht. alles was ich verstehen kann sind meine projektionen die mit dir oder jemand anderem nichts zutun hat.

    Zitat

    Was sie zu ihrem falschen Handeln getrieben hat.
    Und damit zu erkennen, das übertriebenes bestrafen fehlerhaft wäre.


    falsch imlpiziert richtig, diese bewertung ist immer aus der betreffenden perspektive zu verstehen.
    für "bestrafen" gilt für mich das gleiche wie oben geschrieben.

    Zitat

    Nicht vergessen, das kann auch natürlich manchmal gefährlich sein.
    Bei Traumata bspw.Davon möchte ich abraten, jetzt zu glauben, das mein psychologischer Wink überall das richtige wäre.Die Distanz der Betrachtung kann natürlich auch wichtig sein.


    ich würde grundsätzlich von "raten" und "ratschlägen", abraten :D


    LG
    .

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Dazu habe ich eine Frage:
    Könntet ihr euch vorstellen jemand ganz anderes zu sein bspw …


    Ja.


    ICH bin DU und DU bist ICH :?:
    Wieso nicht?
    Wäre doch mal ein phantastischer ›Stoffwechsel‹ im Buddhaland :idea::?:
    Und soweit mit bekannt war es im Ursprung von ajung auch genauso angedacht :?:


    (Nomad lernt ›wieder‹ mit dem Herzverstand)


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Ji'un Ken:
    gbg:

    ...Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht"
    ...


    Falsch


    Hallo Ji'un Ken


    Habe da an die Skandhas gedacht.


    Da sind die leeren Skandhas.


    Deshalb schrieb ich leider vorschnell "Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht"".


    Eigentlich müsste es heißen:


    Da kann man leicht dem Irrtum unterliegen ein Selbst gäbe es nicht.


    Sorry :)


    Aber ich habe im letzten Satz meines Beitrags deutlich gemacht das Buddhisten natürlich ein Selbst nicht fremd ist:


    "Wie steht der Buddhist zu dieser Argumentation zu diesem Mysterium Selbst?"


    L.G. gbg

    Meine Fragen zielen nicht darauf ab Irgendjemandem von uns Buddhisten den Glauben zu nehmen.


    Ich frage nur deshalb so "scharf" weil man gerne der Versuchung unterliegt eigene Hypothesen zu bestätigen sie vielleicht hier oder da zu modifizieren aber letztendlich an ihnen zu haften.


    ME ist es viel besser damit meine ich zielführender nach Fehlern in der eigenen Anschaung ausschau zu halten und fals unausweislich die eigene Hypothese zu verwerfen.


    Ich nenne das Erdung.


    L.G. gbg

    Sowie:
    ›Flugzeuge nicht einfach mal ebenso aus dem Himmel fallen‹


    Wäre es nicht eine sau & urkomische Vorstellung,
    wenn es so etwas wie ein Flugzeug (siehe dazu bitte als Konglomerat) nicht aufzeigbar gäbe, Du flögest aber mit selbigem. :idea::lol:
    In dem Fall könnte nie jemand mittels Flugzeug abstürzen :lol:
    Was für ein Flugzeug gilt, ist auch für ein ICH als bedingt abhängiges Konglomerat gültig. Liebe gbg.


    Lebe lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Grund:
    gbg:

    Wie steht der Buddhist zu dieser Argumentation zu diesem Mysterium Selbst?


    Wo isn der, der Buddhist? 8)


    Hallo Grund


    Nur eine Hypothese:


    Wir als tätig seiende fußen im Nirvana.
    (Wir können uns nur indirekt wahrnehmen durch das was wir tun weil wir im Nirvana fußen)


    Wir selbst sind Brücken zwischen Samsara und Nirvana.


    Wir fußen als tätig seiende die sich nur indirekt wahrnehmen können durch das was sie tun im Nirvana und drücken uns im Samsara aus.


    L.G. gbg


    Was willste denn mit einer Hypothese? Wozu soll die denn gut sein?


    Warum schreibst du denn deine Beiträge nicht in den Phantasten-Thread nebenan? Da kannst deiner Phantasie auch freien Lauf lassen ... 8)

    • Offizieller Beitrag
    Samadhi:

    Könntet ihr euch vorstellen jemand ganz anderes zu sein bspw ein Krimineller, der ganz andere Gedanken hat, andere Gefühle, andere Schlußfolgerungen, natürlich einen anderen Körper.


    Ich sehe das so wie ein Bild, das mit verschiedenen Farben gemalt ist,. Da ist der Bereich den ich als mein Ich bezeichne voller Farbklese in unterscheidliche Farben mit ganz verschiedener Grösse. Alltähgliche Gedanken und Motivationen, reichlich versaute Gedanken und Motivationen, erhabene Gedanken und Motivationen, Änngste, Wünsche, Sehnsüchte, Freuden, Gefühle. Und bei jemand anderem tauchen die selben Farben in anderer Kombination und in anderer Gewichtung auf.


    Und so kommen bei mir im Laufe des Tages viele verschiedene Farben ans Ruder. Und man kann sich bei jeder Fragen wohin das führt, wenn man diese Tendenz in einem verstärkt. Was passieren würde, wenn der Fleck groß wäre und man halt so mit Menschen umgehen würde, wie man jetzt mit Mücken umgeht?


    Ob man jetzt zum Mörder oder Kriminellen wird, ist oftmals durch Zufälle und Umstände bestimmt. Ein Bekannter von mir hat im jugosalwischen Bürgerkrieg den Job gehabt, auf Rotes-Kreuz-Krankenwagen zu schiessen. Es hat mich da schon bestürzt, wie leicht man zum Mörder/Kriegsverbrecher wird.


    Samadhi:

    Ok der Beobachter schrumpft im Wechseln dann zu einem Beobachter.Nicht mehr und nicht weniger.


    Ab wer wer ist dieser Beobachter? Also der Cursor der selbst farblos von Farbe zu Farbe geht und an dem es liegt, was wir konkret sind? Ich kann sehr verstehen, dass man da auf Konzepte von "reinem Geist", "Atman", "reines Bewusstsein" kommt. Auf etwas kleines und Reines und Gebündeltes. Da kann man unglaublich ins metaphysische Spekulieren geraten.


    Aber ich glaube dass es schlicht der Augenblick ist, wo Subjekt und Objekt konstruiert werden. Also überhaupt kein kleiner zu schützender Seeleatem, sondern frischer Wind von Draussen. Schlicht die Realität in dem Augenblick wo Subjekt und Objekt sich bilden. Also dass wir passieren, gesehen, uns ereignen. Auch an dieser Stelle kann man das spekulieren und Phantasieren Anfangen und daraus ein "Sein" machen.


    Das was beobachtet ist da, sonst nichts, kein Mysterium eines ewigen Selbst. Das Beobachtende hängt ab von dem Gegenstand der Beobachtung. Wenns nichts zu sehen gibt, ist es auch weg, sonst wäre es ja nicht das Beobachtende.

    Grund`s : inhärentes eingeborenes uransprüngliches Wissen 8)
    Ups, na so was :idea:
    Liebe gbg, was bin ich mit dieser Art Hochmut und Eitelkeit auf die Schnauze gefallen.
    Eventuell muss Mr. Oberschlaumeier (Grund) noch diese Erfahrung machen :?:
    Hin und wieder ist`s gut auf "dinge" Umstands-bedingt nicht weiter vertiefend einzugehen.


    ›Wir‹ Chöd`pas nennen das auch den "Dämonen" die Grundlagen zur Nahrung zu entziehen :idea:
    hm :?:


    Lebe lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    gbg:

    Man ist weder einer seiner Gedanken noch eines seiner Gefühle usw.Auf der Selbstsuche mittels der Sinne kann sich das Selbst nicht finden.Buddhisten schlußfolgern: "Ein Selbst gibt es nicht"


    Man ist alles(Gedanken,Gefühle ect) miteinander. :idea:


    Vergleiche ein Wald:
    Der Wald ist weder Baum noch Nicht-Baum, weder Wald noch nicht Wald. Wir sehen Bäume, Büsche, Pilze etc und verlieren uns im Detail. Es bereitet uns mühe Wald als etwas Eigenes wahrzunehmen weil wir uns sofort in den Details verlieren und beginnen einzelne Bäume zu unterscheiden.


    Genauso wie sich vor uns so das Wesen des Waldes verschliesst, wenn wir ihn auflösen, zerstückeln, unterscheiden und nur einzelnes betrachten, verschliesst sich uns das Wesen des Selbst, wenn wir es zerstückeln und nur einzelne Skhandas getrennt betrachten.


    Wenn man das Herzzsutra und das Diamantsutra versteht wird alles klar. Ich verweise deshalb darauf, da die Antwort buddhistisch sein soll:


    Diamantsutra: Die Irre der Unterscheidung, an Beharrlichkeit dem Diamanten gleich, kann nur durch die Weisheit der Nicht-Untertscheidung aufhellend abgeschnitten werden.


    Herzsutra: Form[en] [sind] Leere, Leere [sind] [zugleich] Form[en] (Baum ist Wald, Wald ist Baum)


    Promi