satipatthana sutra: Achtsamkeit und Kontemplation

    Im Satipatthana-Sutra geht es, so meine Wahrnehmung, nicht nur um Achtsamkeit, sondern in starkem Maße auch um Kontemplation.


    Während Achtsamkeit lediglich die (nicht-wertende) Hinwendung des Geistes zu Objekten in der unmittelbaren Gegenwart meint, kommt bei der Kontemplation ein Moment der verstärkten Reflektion, der theoretischen Einbindung und der Visualisierung hinzu. Bei vielen Punkten geht es um die Einordung des Erfahrenen in die buddhistische Systematik (Skandhas, Hemmnisse, Erleuchtungsglieder etc. - s.u.)
    Ich finde es erstaunlich, dass zwei so unterschiedliche geistige Aktivitäten wie Achtsamkeit und Kontemplation in einem Sutra vereint sind. Somit wäre das Sutra sowohl Meditations- als auch Kontemplationsanleitung.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html


    Körper (Atem, Körper, Bewegungen, tägl. Verrichtungen)

    1) Achtsam ein- und ausatmen
    2) wenn er lang einatmet: ich atme lang ein
    3) wenn er kurz einatmet: ich atme kurz ein
    5) Einatmend den Körper spüren - ausatmend den Körper spüren
    6) Einatmend den Körper beruhigen - ausatmend den Körper beruhigen
    7) Das Enstehen und Vergehen von körperlichen Prozessen wahrnehmen
    8- Achtsamkeit beim Gehen
    9) Achtsamkeit beim Stehen
    10) Achtsamkeit beim Sitzen
    11) Achtsamkeit beim Reden
    12) Achtsamkeit beim Einschlafen und Aufwachen
    13) Achtsamkeit beim Schweigen
    14) Achtsamkeit beim Schauen
    15) Achtsamkeit beim Beugen und Strecken der Glieder
    16) Achtsamkeit beim Tragen der Robe
    17) Achtsamkeit beim Benutzen der Schale
    18) Achtsamkeit bei Essen
    19) Achtsamkeit beim Ausscheiden


    20) Kontemplation über die Unreinheit des Körpers
    21) Kontemplation über die Vier Elemente im Körper
    22) Kontemplation über die Verwesungsstadien des Körpers (Vergänglichkeit des Körpers)


    Gefühle achtsam wahrnehmen:

    23)
    Achtsam weltlich angenehmen Gefühlen gegenüber
    Achtsam weltlich unangenehmen Gefühlen gegenüber
    Achtsam weltlich neutralen Gefühlen gegenüber
    Achtsam spirituell angenehmen Gefühlen gegenüber
    Achtsam spirituell unangenehmen Gefühlen gegenüber
    Achtsam spirituell neutralen Gefühlen gegenüber


    Geist:
    24) Drei Gifte achtsam wahrnehmen
    - Begierde achtsam wahrnehmen
    - Hass achtsam wahrnehmen
    - Verblendung achtsam wahrnehmen


    Geistobjekte

    25) Achtsames Wahrnehmen der 5 Hemmnisse:
    - Sinnesbegierde
    - Übelwollen
    - Trägheit
    - Erregtheit
    - Zweifel


    26) Geistesobjekte in Zusammenhang mit den 5 Skandhas betrachten
    27) Fesselnde (gierauslösende) Geistesobjekte in Zusammenhang mit den 6 Grundlagen (Sinne) betrachten.
    28) Das Enstehen und Vergehen der Sinnesanhaftung verstehen


    29) Geistesobjekte in Zusammenahng mit den 7 Erleuchtungsgliedern betrachten
    - Anwesenheit der Erleuchtungsglieder wahrnehmen
    - Abwesenheit der Erleuchtungsglieder wahrnehmen
    - Wissen wie Erleuchtungsglieder entfaltet werden können


    30) Geistesobjekte in Zusammenhang mit den 4 Wahrheiten betrachten


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    4 Mal editiert, zuletzt von Onda ()

    Stimmt, die Achtsamkeit ist ne echt feine Sache. Gewissermaßen erlaubt sie einem sogar nen ziemlich netten Einblick ins Nibanna. Denn egal was sich Beobachten lässt, ob es draußen der Regen oder innen die Empfindungen, Gefühle und Gedanken sind. Kein Unterschied alles unpersönlich.


    Ich mache mir inzwischen nicht mehr die Mühe zu überlegen welche Art von Hinderniss, Emotion oder was auch immer aufkreuzt. Es gibt nen inneren Ruhepol der in jedem Moment erfahrbar ist, der sich von absolut gar nichts beschmutzen lässt.


    Die unangenehmen Gefühle sind wirklich ein Geschenk, da sie es einem ziemlich leicht machen sie zu durchschauen. Sieht man es, entspannt sich das Gemüt auf der Stelle und die Atmung wird immer feiner. Nur die positiven und neutralen Gefühle können manchmal etwas tricky sein, da sie sehr subtil sein können.


    Aber letztendlich ist alles gleichwertig, keine Probleme :grinsen:

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    Sukha:

    Unser täglich 24 Stunden Übung :)


    ()


    Deine vielleicht. Nichts gegen Achtsamkeit als solche, aber es geht auch anders. Damit ist nichts gegen das Sutta gesagt. Wem diese Sutta-Instruktionen helfen (bei was auch immer), der soll das ruhig so machen. 8)

    BangoSkank:


    ...
    Ich mache mir inzwischen nicht mehr die Mühe zu überlegen welche Art von Hinderniss, Emotion oder was auch immer aufkreuzt. Es gibt nen inneren Ruhepol der in jedem Moment erfahrbar ist, der sich von absolut gar nichts beschmutzen lässt.


    Die unangenehmen Gefühle sind wirklich ein Geschenk, da sie es einem ziemlich leicht machen sie zu durchschauen. Sieht man es, entspannt sich das Gemüt auf der Stelle und die Atmung wird immer feiner. Nur die positiven und neutralen Gefühle können manchmal etwas tricky sein, da sie sehr subtil sein können.
    ...


    Guten Morgen BangoSkank,
    ich sehe die unangenehmen Gefühle ebenfalls als Geschenk, denn dort kann ich ansetzen. Desto schneller das gelingt, desto schneller ist das "System" wieder entspannt, denn es wird immer klarer, woraus sie entstehen, und bedarf deshalb keiner großen "Beruhigungs- und Überredungskünste" mehr. Achtsamkeit geht so immer mehr in Fleisch und Blut über, denn es gibt nichts, wovor ich mich fürchten müsste. Ein kleiner Wink, ein kleiner Stups - und ich bin wieder "wach". Braucht es einen größeren Stups, z. B. gegen den Türpfosten rennen :grinsen: , dann trete ich sofort von "mir" zurück und justiere mich neu.
    _()_ Monika

    Ja, Onda, Achtsamkeit verstehe ich gleichzeitig als Kontemplation. Zumindest hat das, was ich achtsam wahrnehme, später dann Konsequenzen. Und die entstehen ja daraus, dass ich über das "Gesehene" reflektiere, und zwar immer wieder, wenn nötig.
    _()_ Monika

    Grund:
    Sukha:

    Unser täglich 24 Stunden Übung :)


    ()


    Deine vielleicht. Nichts gegen Achtsamkeit als solche, aber es geht auch anders. Damit ist nichts gegen das Sutta gesagt. Wem diese Sutta-Instruktionen helfen (bei was auch immer), der soll das ruhig so machen. 8)


    Lieber Grund , Welcher Weg ist denn für Dich der Bessere? :?:

    Onda:

    Im Satipatthana-Sutra geht es, so meine Wahrnehmung, nicht nur um Achtsamkeit, sondern in starkem Maße auch um Kontemplation.


    Während Achtsamkeit lediglich die (nicht-wertende) Hinwendung des Geistes zu Objekten in der unmittelbaren Gegenwart meint, kommt bei der Kontemplation ein Moment der verstärkten Reflektion, der theoretischen Einbindung und der Visualisierung hinzu. Bei vielen Punkten geht es um die Einordung des Erfahrenen in die buddhistische Systematik (Skandhas, Hemmnisse, Erleuchtungsglieder etc. - s.u.)


    Die Kontemplation sehe ich dabei, bei gleichzeitig vorhandener Achtsamkeit auf die Geistobjekte. Also die Geistobjekte, die die Kontemplation ausmachen, werden während der Kontemplation zu den Objekten der Achtsamkeit.
    Das erfordert ein sehr hohes Maß an Achtsamkeit, wenn man so praktiziert.
    Es ist meiner Ansicht nach natürlich auch schon geringer (Alltags-)Achtsamkeit gut, diese Kontemplationen durchzuführen.
    Allerdings, so wie ich Satipatthana interpretiere, gibt es eigentlich keine Trennung, "jetzt Achtsamkeitsübung, jetzt Kontemplation".
    _()_ ekkhi

    Anicca:
    Grund:


    Deine vielleicht. Nichts gegen Achtsamkeit als solche, aber es geht auch anders. Damit ist nichts gegen das Sutta gesagt. Wem diese Sutta-Instruktionen helfen (bei was auch immer), der soll das ruhig so machen. 8)


    Lieber Grund , Welcher Weg ist denn für Dich der Bessere? :?:


    Ach, ich würd mich da nicht verwirren lassen. Zum Glück gibt es genauso viele Wege nach Rom wie es auch Menschen gibt. Was für den einen Funktioniert und hilfreich ist kann beim anderen eher zum Hinderniss werden.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    BangoSkank:

    Ach, ich würd mich da nicht verwirren lassen. Zum Glück gibt es genauso viele Wege nach Rom wie es auch Menschen gibt. Was für den einen Funktioniert und hilfreich ist kann beim anderen eher zum Hinderniss werden.


    Das ist natürlich sehr tolerant. Toleranter als es der Buddha
    für gut hielt, um überhaupt noch etwas von Bedeutung sagen zu können. :idea:

    Ja weißt du, ich hab zuerst überlegt zu sagen, dass mehr als nur einen Weg gibt der nach Rom führt. Deswegen sagte der Buddha an einer Stelle im Samyuttanikaya seine Lehre sei nur eine Hand voll. Er hob eine Hand voll Blätter auf und fragte seine Mönche was wohl mehr wäre, die Blätter in seiner Hand oder die Blätter in den Bäumen des ganzen Waldes. Da jedoch die Leute die sich von ihm belehren ließen teilweise so unterschiedlich waren fing er an sie so darzulegen, dass jeder damit etwas anfangen konnte.


    Die Ausprägungen sind so viele wie es Blätter in einem großen Wald gibt, aber die Grundprinzipien bleiben immer eine handvoll.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    Anicca:
    Grund:


    Deine vielleicht. Nichts gegen Achtsamkeit als solche, aber es geht auch anders. Damit ist nichts gegen das Sutta gesagt. Wem diese Sutta-Instruktionen helfen (bei was auch immer), der soll das ruhig so machen. 8)


    Lieber Grund , Welcher Weg ist denn für Dich der Bessere? :?:


    Ich will ja nicht weg, was sollte ich da mit einem Weg? 8)

    BangoSkank:

    Ja weißt du, ich hab zuerst überlegt zu sagen, dass mehr als nur einen Weg gibt der nach Rom führt. Deswegen sagte der Buddha an einer Stelle im Samyuttanikaya seine Lehre sei nur eine Hand voll. Er hob eine Hand voll Blätter auf und fragte seine Mönche was wohl mehr wäre, die Blätter in seiner Hand oder die Blätter in den Bäumen des ganzen Waldes. Da jedoch die Leute die sich von ihm belehren ließen teilweise so unterschiedlich waren fing er an sie so darzulegen, dass jeder damit etwas anfangen konnte.


    Die Ausprägungen sind so viele wie es Blätter in einem großen Wald gibt, aber die Grundprinzipien bleiben immer eine handvoll.


    Hi & willkommen BangoSkank


    das ist ein interessanter Vergleich


    aber die Simsapa-Blätter in der Hand des Erhabenen waren nicht etwa deswegen so wenige verglichen mit den Blättern im Wald, weil die Menschen so unterschiedlich sind (aka 'kleinster gemeinsamer Nenner')


    die Simsapa-Blätter waren deshalb so wenige, weil die vielen anderen 'Blätter im Wald', also das sonstige Wissen nicht zum Ziel beitragen oder sogar vom Ziel (Nibbana) wegführen würde


    ganz unabhängig von Herkunft, Veranlagung oder Neigung eines Menschen


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    :oops: Huh, naja ihr wisst schon was ich meine :grinsen:

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    BangoSkank:

    :oops: Huh, naja ihr wisst schon was ich meine :grinsen:


    ja, und deinen Vergleich würde ich sogar auf vier edlen Wahrheiten anwenden


    die vier edlen Wahrheiten sind eine sehr starke Komprimierung des bedingten Entstehens und Vergehens (paticcasamuppada)


    anhand von alltäglichen Begriffen wird hier jedem Menschen, egal wie unterschiedlich, das Dhamma zugänglich gemacht


    (vorausgesetzt der Geist ist durch die 5 Silas ausreichend 'geglättet')


    aber die Simsapa-Blätter bezogen sich auf etwas anderes


    nämlich: auf das viele Wissen das der Buddha hat aber nicht weitergibt, weil es einfach nix bringen würde


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    ekkhi:


    Allerdings, so wie ich Satipatthana interpretiere, gibt es eigentlich keine Trennung, "jetzt Achtsamkeitsübung, jetzt Kontemplation".


    _()_ ekkhi


    Ich finde, das sind zwei paar Schuh: Achtsamkeit und Kontemplation.
    Man kann natürlich auch achtsam kontemplieren - aber das wird vielleicht ein wenig zu spitzfindig.


    Die Leichenbetrachtung ist eine eindeutige Kontemplationsübung. Wieso diese in dieses Sutra Eingang gefunden hat, ist mir nicht klar.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Weil Du nur mit hoher, anhaltender Achtsamkeit die Dinge nicht nur anschauen, sondern auch durchschauen kannst.
    Und darum geht es.


    Sehen wie die Dinge wirklich sind. Vom Groben ins Feine.


    Dazu gehört auch die Vergänglichkeitsbetrachtung in Form von Leichenbetrachtung.


    Nicht unbedingt was für Hausleute. Muss ja auch nicht.


    Ohne Sati keine tiefergehende, feiner werdende Kontemplation.


    ()

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sukha:

    Sehen wie die Dinge wirklich sind.


    Wie sollen sie schon sein 8)


    Sukha:

    Dazu gehört auch die Vergänglichkeitsbetrachtung in Form von Leichenbetrachtung.


    Die Leichen sind wie sie nun mal sind. Ist wirklich so. Und da siehste keine Vergänglichkeit, wenn du die betrachtest, sondern Leichen :lol:

    2 Mal editiert, zuletzt von Grund ()

    Zitat

    Laichenbetrachtung.


    Ja, das Rad des Lebens … :D

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hallo Onda,


    Onda:


    Die Leichenbetrachtung ist eine eindeutige Kontemplationsübung. Wieso diese in dieses Sutra Eingang gefunden hat, ist mir nicht klar.


    ich weiß nicht wirklich, was du genau mit Kontemplation meinst, aber mir geht es genau so bezüglich der Leichenbetrachtung. Ich hätte sie auch nicht in die Satipatthana-Betrachtungen mit aufgenommen.


    Gruß
    Florian

    tsurezuregusa:

    Ich hätte sie auch nicht in die Satipatthana-Betrachtungen mit aufgenommen.


    Warum?

    tsurezuregusa:


    ich weiß nicht wirklich, was du genau mit Kontemplation meinst, aber mir geht es genau so bezüglich der Leichenbetrachtung. Ich hätte sie auch nicht in die Satipatthana-Betrachtungen mit aufgenommen.


    Hallo Florian,


    für den Begriff der Kontemplation gibt es leider keine verbindliche Definition. Ich verwende ihn für Mediationstechniken, bei denen der Geist gezielt auf bestimmte Themen ausgerichtet wird und vorsätzlich bestimmte Gedanken erzeugt werden. Wie hier die Vergänglichkeit des Körpers. Aber auch die "Unreinheit des Körpers", die im Sutra behandelt wird, ist in diesem Sinne eine Kontemplation. *


    Oft vermischen sich in der Kontemplation Denken und Visualisierung miteinander. So führt sich der Übende im satipatthana sutra sehr genau und bildhaft die einzelnen Verwesungsstadien des Körpers vor Augen. Ich halte es für sinnvoll, Achtsamkeitsmeditation und Kontemplation begrifflich voneinander zu trennen. Dass erstere zu letzterer führen kann, möchte ich nicht leugnen. Die Aufnahme der Leichenbetrachtungen in das Sutra führt jedoch zu einer Verwässerung des Achtsamkeitsbegriffes. Auch die "Vier Wahrheiten", die am Ende des Sutras erwähnt werden, können kein Objekt der Achtsamkeit sein - sondern lediglich eines der Reflektion. Achtsamkeit ist jedoch primär das prä-reflektive (und nicht-wertende) Registrieren von Phänomenen, die im Hier und Jetzt ins Wahrnehmungsfeld geraten.


    LG
    Onda


    * Auch die metta-Meditation ist im wesentlich eine Kontemplation (Hier: Gezielte Ausrichtung des Geistes auf das Thema Mitgefühl etc. + Erzeugung von Emotionen durch Denken und Visualisierung und Lenken dieser Emotionen auf sich selbst und andere).

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Hallo Sukha, Hallo Onda,


    zuerst einmal danke an Onda für ihre Erklärung bezüglich Kontemplation. Ich glaube, meine Gründe für die Ablehnung der Leichenbetrachung als Satipatthana-Übungsfeld ist ähnlich, wenn auch etwas anders erklärt.


    Ziel der Satipatthana-Meditation ist ja die Entfaltung des Hellblicks. Über die drei Betrachtungen - Vergänglichkeit, Leiden, Unpersönlichkeit, erkennt man genau diese drei Merkmale. So kann man eintreten in eines der drei Tore der Erlösung: Leerheitsbetrachtung, Merkmalslosigksbetrachtung und Wunschlosigskeitsbetrachtung. Und meinem Gefühl nach ist dies nur möglich über die Betrachtung der höchsten Wirklichkeiten paramattha dhamma, also Bewusstsein citta, Geistesfaktoren cetasika, Körperliches rupa (und nibbana).


    Die Leichenbetrachtung ist aber zum Beispiel ähnlich der Kasina-Meditation. Der Yogi betrachtet die Leiche (bzw. das Kasinabild) und verlässt dann den Friedhof. In seiner Klause angekommen visualisiert er die betrachtete Leiche gemäß ihrer Merkmale bis das Gegenbild erscheint. Dies ist wie ein Luftschloß an dem man nicht die drei Wesensmerkmale feststellen kann. Die Wesensmerkmale kann man am Geist etc. feststellen aber, wie gesagt nach meinem Gefühl, nicht an einer Vorstellung des Geistes.


    Gruß
    Florian