Kein Selbst, ein Selbst, zwei Selbste

Zitat

Die Anatta Lehre ist also mehr eine Waffe/Methode, um die ich-Perspektive auszuhebeln, als etwas was mit Wahrheit oder Erkenntnis zu tun hätte. Die Ich-Perspektive weigert sich strikt ausgehebelt zu werden und um nicht jedes "Ich und Mein" aufzugegeben benutzt sie jede Theorie um sich selbst auf etwas zu gründen.

Ich vermute zur Zeit, dass es nicht darum geht die Ich-Perspektive auszuhebeln, sondern dass erkannt werden soll, dass es nur die Ich-Perspektive gibt, und die ist bei jedem Individuum die seine Ich-Perspektive, eine Facette im Fliegenauge. Vielleicht gibt es keine allumfassende Sichtweise und Wahrheit, sondern nur ein unendlich großes Fliegenauge, das die Welt erschaut?

Onda:

Manchmal heißt es verknappt, der Buddhismus leugne die Existenz eines Selbst. Das ist eine unzutreffende Darstellung der anatta-Lehre. Der Buddhismus leugnet lediglich die Existenz eines dauerhaften, autarken Selbst, anders gesagt: eines nicht-vergänglichen, nicht-bedingten Selbst.

Insofern kann man von zwei Selbsten reden: vom existierenden Ich (das empirische Ich) und vom nicht existierenden (das dauerhafte, autonome).

Aber wieso das "nicht - Existierende" als Selbst bezeichnen? "Selbst" bedeutet gewöhnlich eine dauerhafte, unabhängige Identität. Im Buddhismus wird das Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte als Nibbana bezeichnet. Ersetzt man es durch "Selbst" ist das doch eher verwirrend.

Onda:

Ich wollte nur darstellen, dass es zwei Bedeutungen des Begriffes Selbst gibt.
Wenn man das Selbst als dauerhaft und unabhängig definiert, so ist von diesem Selbst zu sagen, dass es nicht existiert.

Wenn es nicht existiert, dann kann man es eigentlich nicht als Selbst bezeichnen, würde ich sagen. Selbst bezeichnet gewöhnlich etwas das empirisch oder als Vorstellung (ewige Seele usw.) existiert. Aber das ist nur eine Frage der Worte, ich bleibe da lieber bei Nibbana.

Sind Beständig und Vergänglich nicht auch 2 Seiten der selben Medaille ?

Der Gegensatz ist in der Philosophie der Aktualismus (Vergänglichkeit) und der Substanzialismus (Beständigkeit)
Die A. sagen alles ist nur Prozess, die S. sagen, letztendlich gibt es eine Substanz die sich zwar wandelt aber am Ende Unteilbar ist, siehe Atomismus.

Nichts ist eigentlich "extrem" vergänglich oder Beständig. Es sind immer bestimmte Grade der Vergänglichkeit und Beständigkeit.

Onda:

Manchmal heißt es verknappt, der Buddhismus leugne die Existenz eines Selbst. Das ist eine unzutreffende Darstellung der anatta-Lehre. Der Buddhismus leugnet lediglich die Existenz eines dauerhaften, autarken Selbst, anders gesagt: eines nicht-vergänglichen, nicht-bedingten Selbst.

Insofern kann man von zwei Selbsten reden: vom existierenden Ich (das empirische Ich) und vom nicht existierenden (das dauerhafte, autonome).

Das empirische Ich (auch der Buddha hatte kein Problem, das Wort "ich" zu benutzen) steht für die Perspektive des real existierenden Individuums. Dieses Ich existiert und wird vom Buddhismus auch nicht geleugnet, genauso wenig, wie der Buddhismus die Existenz von Individuen leugnet. Dieses Selbst existiert als vergängliches und bedingtes Phänomen.

Das, was du selbst nennst, sind die 5 Anhaftungsgruppen. Die 5 Anhaftungsgruppen sind aber Nicht-Selbst.
Das einzige, was wahrnimmt, ist das citta. Dies ist aber kein selbst im Sinne der Gruppen. Weil die Gruppen sind ja Nicht-Selbst.
Mit Schmutz überdeckte cittas nehmen viel Selbste wahr, weniger beschmutzte weniger.
Wahrnehmung ohne selbst? Wie ist das möglich? Das citta gibt die Antwort. Einfach nur Gewahrsein, ist eine Eigenschaft des cittas.
Es gibt z.B auch die Meditationsstufe "Grenzscheide möglicher Wahrnehmung"(Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung), auch dies kann das citta erwirken.
Aber die Meditationsstufe" ist zusammengesetzt".
"Er formt aber keinerlei Bedingung und erzeugt keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder(Nichtsein) Daseinsmöglichkeit. Weil er keinerlei Bedingung formt und keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder(Nichtsein) Daseinsmöglichkeit erzeugt, haftet er an nichts in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbāna. Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Auch dies ist möglich.

ich finde die erläuterungen TNHs (in "Aus Angst wird Mut") hilfreich, in denen er ausführt, dass ein teil des unterbewussten (nämlich "manas") aus den fünf bedingten skandhas ein "selbst" konstruiert. nach dem selben muster des berühmten "wagen-beispiels". das bewusstsein nimmt einen wagen war und nicht die 1000 einzelteile aus denen er besteht. dennoch gibt es bei genauerer betrachtung so etwas wie einen "wagen" nicht, sondern eben nur die, in bestimmter art zusammengesetzten einzelteile.

daraus ergibt sich, dass sowohl "wagen" als auch "selbst" nicht nichts sind, aber eben auch nicht das, als was sie das bewusstsein ausgibt. im alltag (also in der relativen wahrheit) brauchen wir dennoch die begriffe "wagen" und "selbst" um zurechtzukommen. sie bilden sozusagen einfach konventionen für bestimmte sachverhalte, die man sonst nur mühsam richtig beschreiben könnte.

auf was der Buddha hingewiesen hat, ist also für mich, dass man aufpassen muß sich dieser "konventionalität" der dinge und ihrer bezeichnungen bewußt zu bleiben und nicht der versuchung zu erliegen, sie mit der absoluten wahrheit zu verwechseln.

gut erläutert das mm auch der Dalai Lama mit dem beispiel des spiegelbildes: ein spiegelbild ist nicht nichts. es existiert offensichtlich und es kann uns im alltag durchaus nützlich sein (etwa beim kämmen). dennoch sollte man es nicht mit der realität verwechseln.

und von hier aus gelangen wir zur erlösung vom leid: leiden erfährt das von manas konstruierte selbst, das das bewusstsein fälschlich für die realität hält. wenn es gelingt, das bewusstsein dauerhaft von dieser täuschung zu befreien, verschwindet auch das leiden. es ist wie die angst während eines alptraums: im moment des traums, ist sie reales leid; sobald man erwacht ist sie weg.

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donyman

Onda:

donyman:

dennoch gibt es bei genauerer betrachtung so etwas wie einen "wagen" nicht, sondern eben nur die, in bestimmter art zusammengesetzten einzelteile.

Der "Wagen-Vergleich" ist an dieser Stelle sehr hilfreich, danke.
Hierzu werd eich später noch etwas posten.
Vorab: Gibt es keinen Wagen?

Onda

["Grund" an]
Wagen... , dann macht doch.

["Grund" aus]

["Grund" ein]
...denkst Du.

["Grund" aus]

Reicht.
ekkhi

Onda:

Vorab: Gibt es keinen Wagen?

Onda

es gibt einen "wagen". aber nur als konzept. als konvention eben, damit wir beide über einen bestimmten teil der realität sprechen können.

in der absoluten wahrheit - und das sagt uns nicht nur der Buddha, sondern auch die moderne quantenphysik - gibt es nur energie, in unterschiedlicher verteilung und zu keinem augenblick unveränderlich. jedes atom, aus dem der wagen besteht, läßt sich seinerseits wieder in teilchen gliedern usw. usf. bis wir schließlich bei reiner energie landen.

dass daraus ein "wagen" wird ist eine illusion unseres bewusstseins, die uns zwar hilfreich ist, aber an der eigentlichen wahrheit nichts ändert.

genauso sehe ich das "selbst" und alle anderen dharmas.

es ist für mich die überragende geistige leistung des Buddha, vor 2500 jahren dinge erkannt und erklärt zu haben, die unsere heutigen wissenschaftler mit ihren gigantischen anlagen (stichwort CERN) zwar anders, aber eben auch nicht besser oder richtiger beschreiben können.

donyman

Onda:

Das Konzept lässt sich aber auch hervorragend als Fahrzeug benutzen, oder?
Ist nicht "nur Konzept" etwas wenig?

Onda

du benutzt eine bestimmte zusammenballung von energie als "fahrzeug". wir beide haben beschlossen diese zusammenballung "wagen" zu nennen. er entsteht als konzept in unserem kollektiven bewusstsein.

käme ein mensch zum ersten mal aus dem urwald, könnte er weder mit "wagen" noch mit dem haufen blech, der da vor ihm steht etwas anfangen. (und das hat nichts mit anderer sprache oder so zu tun). das konzept "baum" dagegen, wäre ihm sofort klar.

wir konstruieren die welt. zum einen für uns selbst - zum anderen kollektiv. das heißt aber nicht, dass da nichts wäre. nur eben nicht das, was wir glauben.

Onda:

Manchmal heißt es verknappt, der Buddhismus leugne die Existenz eines Selbst. Das ist eine unzutreffende Darstellung der anatta-Lehre.

Ja das ist unzutreffend, denn was nicht existiert kann auch nicht geleugnet werden. Da ist einfach nichts.

Onda:

Der Buddhismus leugnet lediglich die Existenz eines dauerhaften, autarken Selbst, anders gesagt: eines nicht-vergänglichen, nicht-bedingten Selbst.

Nein, denn was nicht existiert kann auch nicht geleugnet werden. Da ist einfach nichts.

Onda:

Insofern kann man von zwei Selbsten reden: vom existierenden Ich (das empirische Ich) und vom nicht existierenden (das dauerhafte, autonome).

Also im Kontext eines empirischen, also vorgestellten "ich" von "existieren" zu reden, ist sehr merkwürdig. Wie lange existiert denn eine Vorstellung "ich" oder "mein"? Genau so lange wie ein Gefühl und/oder eine Wahrnehmung und/oder ein Willensimpuls bewußt-wird. Und in dem Maße wie sich diese, Gefühl und/oder Wahrnehmung und/oder Willensimpuls unentwegt ändern, ändert sich dieses Selbst-bewuß-Sein. In einem Augeblick so und im nächsten bereits anders. Was also ist es denn, das da existiert? Die Vorstellung "Existenz" benötigt notwendigerweise die Bestätigung von "Dauer" (in eben dieser Vorstellung).

Onda:

Das empirische Ich (auch der Buddha hatte kein Problem, das Wort "ich" zu benutzen) ...

Der hatte das Wort aber nicht benutzt um irgendwas damit zu bestätigen:

Zitat

4. (Der Erhabene:)
"Für den, der den Wahn aufgegeben, gibt es keine Bande,
Beseitigt sind für ihn alle Bande des Wahnes, [57]
Hinter sich gelassen hat er, der Einsichtsvolle, die Sterblichkeit: [58]
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."

http://palikanon.com/samyutta/sam01_30.html#s1_25

Alles anzeigen

Onda:

steht für die Perspektive des real existierenden Individuums.

Ja, es ist schon klar, dass du an dieser Vorstellung anhaftest. Da scheint sehr viel für dich auf dem Spiel zu stehen. Eigentlich alles, ne?

Onda:

Dieses Ich existiert und wird vom Buddhismus auch nicht geleugnet, genauso wenig, wie der Buddhismus die Existenz von Individuen leugnet. Dieses Selbst existiert als vergängliches und bedingtes Phänomen.

Es gibt im Buddhismus eine Anhäufung von Skhandhas, eine Anhäufung von Anhäufungen. Da aber eine Anhäufung nicht die andere Anhäufung ist, mag man von individuellen Anhäufungen reden. Aber die Bestätigung von "Individuum" als "Person" beruht nur auf der Selbst-Identifikation und Selbst-Aneigenung der Skhandhas, die begriffliche Beschreibung von Erfahrung sind. Und diese Selbst-Identifikation und Selbst-Aneigenung der Skhandhas geschieht als bewußt-Werden und bewußt-Sein,

Onda:

Insofern kann man von zwei Selbsten reden: vom existierenden Ich (das empirische Ich) und vom nicht existierenden (das dauerhafte, autonome).

Onda

hier wird Alltagssprache (empirisches Ich) mit Dhammasprache (anatta) verwechselt

das empirische Ich ist nur ein Wort in der Alltagssprache

ob ein Wort existiert oder nicht ist irrelevant in Dhammasprache

Worte und Gedanken sind konstruiert, veränderlich, nicht Ich, nicht mein, nicht Selbst

Ich sage und denke und schreibe und stelle mir vor "Das Horn eines Hasen".

Das ist der Beweis, dass "Das Horn eines Hasen" existiert, denn ich kann es sagen und schreiben, weil es den begrifflichen (sprachlichen) Ausdruck gibt, und ich kann meine Vorstellung davon erfahren