Warum wird der Abhidharma so wenig beachtet ?

    Für jene, die daran interessiert sind:


    Abhidhamma im Alltag, Nina van Gorkhom:
    Kommentar, sehr praktisch und anschaulich.

    Verweise:
    Auf Spendenbasis bei der Deutschen Buddhistischen Union (DBU) zu beziehen


    Ich kenne keine bessere Einsteigerliteratur.


    hedin


    danke Sukha


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Danke für die Literaturtipps. Ich dachte nur, Ihr wüsstet vielleicht schon mal einen bestimmten Text aus dem Abhidhamma wo Ihr sagt: Ohne diesen Text wäre diese oder jene Lehrrede ja gar nicht richtig zu verstehen, oder so. Das meinte ich mit konkretem Beispiel.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Geronimo:

    Was bedeutet denn immer dieses Wort Interpretation in Zusammenhang mit den Texten im Pali Kanon?


    Es wird doch zum allergrößten Teil darin selbst erklärt was gemeint ist, und was nicht. Was rechte Ansicht ist, was rechter Lebenserwerb, was rechte Handlung, was rechtes Denken und so weiter. Es wird bis ins kleinste Detail nachvollziehbar gemacht, was heilsam und was unheilsam bedeutet.


    Möglicherweise muss man dazu irgendwann verschiedene Lehrreden quergelesen haben, aber alles in allem ist der Interpretationsspielraum doch sehr überschaubar.


    Von der Theorie her könntest du recht haben, da aber der Leser nur das versteht, was bereits in seinem Verständnis vorhanden ist, versteht jeder nach seinem Verständnis und alle kommen zu einem anderen Ergebnis. Daher wird das Abhidharma (zu recht) so wenig beachtet ;) .

    Sukha:

    Vor Antritt der Reise alles schon wissen, schürt aber auch eine Erwartungshaltung, die zum Hemmnis werden kann.
    Denn im Grunde sieht dann alles ganz anders aus, als wie man es in den Beschreibungen gelesen hat. So ist das auch in der Medi.
    Es sieht meistens dann ganz anders aus, als wie wir es gelesen/gehört haben.


    Nicht das „Wissen“ führt zu Anhaftungen/Hemmnissen, sondern das „Wollen“, von dem, was wir annehmen zu wissen.


    Eine Reise nach Paris zum Eiffelturm ist ohne Planung schlicht und einfach nicht möglich, denn alleine die Vorstellung, morgen fahre ich nach Paris, um auf den Eiffelturm zu steigen, ist ja bereits Teil einer Planung.
    Die Erwartungshaltung ist dann z. B. die Annahme, dass die Aussicht vom Eiffelturm grandios sein wird, ohne zu wissen, ob man dort überhaupt ankommen wird bzw. wie dort das Wetter sein wird.
    Ersteres ist unverzichtbar, zweiteres ist allerdings strikt zu vermeiden.
    Das gilt sowohl in der Meditation als auch im Samsara.


    PS: Zitat (Agganyani)
    Abhidhamma ist wie eine geistige Landkarte, mit der wir zuverlassig und zugig ans Ziel
    kommen konnen – gehen mussen wir allerdings selber. Ohne Landkarte verirrt man sich leicht
    oder kommt irgendwann langsam durch „trial and error“ ans Ziel. Ein guter spiritueller Lehrer
    kann diese Landkarte eventuell ersetzen, uns auf dem Weg ganz individuell behilflich sein -
    aber wir machen uns auch abhangig von ihm. Mit Abhidhamma-Wissen, d.h. Kenntnis der
    Naturgesetzmasigkeit unseres Geistes und unseren Moglichkeiten der Einflussnahme, des
    Trainings, der Entwicklung bzw. der Konditioniertheit konnen wir uns selber anleiten und zu
    unserem Ziel fuhren.


    hedin

    Aus meiner Sicht wird in den Sutten die Anleitung gegeben, wie man zu eigenen Erkenntnissen und zur eigenen Befreiung "gelangen" kann.


    Im Abhidhamma ist alles vom Groben ins Feine vorgekaut.


    Siehe Dhammasaṅgaṇī, dessen Grundessenz sich wie ein Telefonbuch liest. :)


    ()

    Mabuttar:


    Was wäre denn z.B. beim Weg, Ziel und wie du nanntest Karma anders oder verständnisvoller mit dem Abhidhamma und was wird durch die Sutra Interpretation verschleiert ?


    Der Abhidhamma ist Grundlage der buddhistischen Lebensphilosophie. Wird der Abhidhamma von dieser Philosophie ausgeklammert, dann bleibt ein Fragment über, das dann von jenen, die eine Philosophie zu einer Religion umfunktionieren wollen, in diesem Sinne frei interpretiert werden kann.
    Dass die Sutren, wenn sie nicht im Zusammenhang mit dem Abhidhamma gesehen werden hierzu Möglichkeiten bieten, kann man an Tibet, China, Japan usw. anschaulich verfolgen.
    Der Abhidhamma zeigt auf, wie der Geist generell und universell funktioniert. Was dann der grundsätzlich universelle Geist beim einzelnen Menschen bewirkt, hängt ausschließlich von dessen jeweiligen Karma ab.
    Der Kausalzusammenhang von Abhidhamma und Sutren ist für mich unbestritten, was man am Beispiel der Entstehung des Buddhismus sehen kann.
    Siddhartha Gaudama hatte durch die Fähigkeit tiefgründiger Meditation das Wesen von Körper und Geist erforscht. Das Ergebnis dieser Forschung ist nichts anderes als das, was wir Abhidhamma nennen.
    Um diese Erkenntnisse seiner Umgebung in Worten mitzuteilen, wurden zunächst die 4 edlen Wahrheiten, der 8fachen Pfad und der mittlere Weg entwickelt und erst dann wurde dieses Konzept mit einer Unmenge von Erklärungen (Sutren) untermauert.
    In den Sutren aber entsteht der Eindruck, als wäre alles gleichzeitig geschehen, bzw. die Sutren wären der Ausganghspunkt der buddhistischen Philosophie.


    Eigentlich habe ich eine Frage gestellt: "Warum wird der Abhidharma so wenig beachtet ?"


    hedin

    Das ist eine allgemeine Frage, wie "warum stehen Männer auf Autos" ?


    Also für mich sind die Sutren kurze lebendige Zusammenfassungen der Lehrinhalte (also nur die mittleren und kürzeren natürlich )
    Die Gleichnisse helfen dem Verstehen.


    Abhidhamma kommt mir so vor als müsste jede Farbe die ich sehe kategorisiert werden aber was nützt das wirklich, wenn ich jedes Pixel das ich aufnehme unterscheiden und einordnen kann ? Das macht ein Psychologiestudent auch.


    Und ein Physiker und Chemiker kann sogar Karma berechnen in dieser Welt ^^

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Sukha:

    Aus meiner Sicht wird in den Sutten die Anleitung gegeben, wie man zu eigenen Erkenntnissen und zur eigenen Befreiung "gelangen" kann.


    Da brauchts aber viel „Glauben“ und „Vertrauen“...
    Wie soll man, ohne Grundkenntnisse des Abhidhamma der Aufforderung Buddha`s nachkommen, alles selbst zu überprüfen ?


    Sukha:


    Im Abhidhamma ist alles vom Groben ins Feine vorgekaut.


    Immer noch besser als Blindflug...


    Sukha:

    Dhammasaṅgaṇī[/b][/url], dessen Grundessenz sich wie ein Telefonbuch liest. :)


    Ist nicht einfach zu lesen und daher für die Alltags Praxis kaum zu gebrauchen. Ich würde da „Abhidhamma im Alltag“ von Nina van Gorkom empfehlen. Allerdings nur den, der Abhidhamma verstehen lernen will.


    hedin

    hedin:

    Wie soll man, ohne Grundkenntnisse des Abhidhamma der Aufforderung Buddha`s nachkommen, alles selbst zu überprüfen ?


    Wie wäre es mit Satipaṭṭhāna? :)
    Wie wäre es mit Sīla - Samādhi - Paññā?


    hedin:

    Ist nicht einfach zu lesen und daher für die Alltags Praxis kaum zu gebrauchen.


    Aber zum überprüfen sehr gut.


    hedin:

    von Nina van Gorkom empfehlen


    Nettes Buch, wenn man die Fehler kennt. Aber für den Einstieg sicher empfehlenswert.


    hedin:

    Immer noch besser als Blindflug...


    Kein Blindflug. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10202#p184238


    Selber machen ...... als Kontrolle dann o.k.


    Die Grundlagen des Abhidhamma reichen vollkommen aus. Den Rest muss man selber machen.
    Außerdem, wenn man die Grundlagen des Dhamma noch nicht durchschaut, wie kann man sich dann mit ABHI - Dhamma beschäftigen? ;)


    Es heißt nicht umsonst "Abhi" und nicht "Grundlagen des Dhamma".
    ()

    hedin:

    Der Abhidhamma ist Grundlage der buddhistischen Lebensphilosophie. Wird der Abhidhamma von dieser Philosophie ausgeklammert, dann bleibt ein Fragment über, das dann von jenen, die eine Philosophie zu einer Religion umfunktionieren wollen, in diesem Sinne frei interpretiert werden kann.


    Mir kommt es eher umgekehrt so vor, dass im Abhidhamma die in den Sutren dargelegte "Religion" auf eine Philosophie reduziert wird.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich kann mit Philosophie immer nicht sonderlich viel anfangen. Die Praxis ist das einzig entscheidende. Mit der richtigen Praxis kommt man voran und schafft sich glückliche Umstände, mit jeder anderen bleibt man entweder stehen oder fällt zurück. Wie man sich das dann alles im Kopf, philosophisch und theoretisch, zurechtlegt ist da eher unerheblich, außer man ist auf diese Art der Diskurse fundamental angewiesen um Rechte Ansicht und vielleicht auch Rechte Motivation zu erlangen. Dann sei es so. Aber ansonsten erscheint mir das meiste in dieser Richtung als reine Gehirnakrobatik und ohne echten Nutzen, außer Zeitvertreib.


    Es gibt nichts gutes, außer man tut es :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Ich kann mit Philosophie immer nicht sonderlich viel anfangen. Die Praxis ist das einzig entscheidende. Mit der richtigen Praxis kommt man voran und schafft sich glückliche Umstände, mit jeder anderen bleibt man entweder stehen oder fällt zurück. Wie man sich das dann alles im Kopf, philosophisch und theoretisch, zurechtlegt ist da eher unerheblich, außer man ist auf diese Art der Diskurse fundamental angewiesen um Rechte Ansicht und vielleicht auch Rechte Motivation zu erlangen. Dann sei es so. Aber ansonsten erscheint mir das meiste in dieser Richtung als reine Gehirnakrobatik und ohne echten Nutzen, außer Zeitvertreib.


    Es gibt nichts gutes, außer man tut es :)


    Es ist sehr wichtig zu wissen, was man tut, deswegen sollte man (wenngleich auch ein kleines) buddhistisch-philosophisches Grundwissen haben. Andernfalls schleichen sich falsche Sichtweisen und zu viele eigene Interpretationen ein. Praxis und Studium im rechten Maß, finde ich.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    Geronimo:

    Ich kann mit Philosophie immer nicht sonderlich viel anfangen. Die Praxis ist das einzig entscheidende. Mit der richtigen Praxis kommt man voran und schafft sich glückliche Umstände, mit jeder anderen bleibt man entweder stehen oder fällt zurück. Wie man sich das dann alles im Kopf, philosophisch und theoretisch, zurechtlegt ist da eher unerheblich, außer man ist auf diese Art der Diskurse fundamental angewiesen um Rechte Ansicht und vielleicht auch Rechte Motivation zu erlangen. Dann sei es so. Aber ansonsten erscheint mir das meiste in dieser Richtung als reine Gehirnakrobatik und ohne echten Nutzen, außer Zeitvertreib.


    Es gibt nichts gutes, außer man tut es :)


    Es ist sehr wichtig zu wissen, was man tut, deswegen sollte man (wenngleich auch ein kleines) buddhistisch-philosophisches Grundwissen haben. Andernfalls schleichen sich falsche Sichtweisen und zu viele eigene Interpretationen ein. Praxis und Studium im rechten Maß, finde ich.


    Absolut! Rechte Ansicht muss man sich intellektuell erarbeiten, keine Frage.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Elliot:

    Mir kommt es eher umgekehrt so vor, dass im Abhidhamma die in den Sutren dargelegte "Religion" auf eine Philosophie reduziert wird.


    Das würde dann bedeuten, dass Siddhartha Gautama die Logik der Sutren durch göttliche Eingebung erfahren hat.


    hedin

    hedin:
    Elliot:

    Mir kommt es eher umgekehrt so vor, dass im Abhidhamma die in den Sutren dargelegte "Religion" auf eine Philosophie reduziert wird.

    Das würde dann bedeuten, dass Siddhartha Gautama die Logik der Sutren durch göttliche Eingebung erfahren hat.


    Nur, wenn man den Begriff "Religion" als untrennbar mit göttlichen Offenbarungen verknüpft versteht.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    hedin:

    Das würde dann bedeuten, dass Siddhartha Gautama die Logik der Sutren durch göttliche Eingebung erfahren hat.


    Warum? Der Körper lebte, da war ein Gehirn, Wärme, Feuchtigkeit und Blutfluss und also entstand abhängig bewußt-Werden und -Sein. 8)

    Hallo,
    ich habe gehört dass von den Theravadin nicht der Ganze Abhidharma anerkannt ist. Stimmt das? Und liegt es daran dass der Abhidharma deswegen nicht so beachtet wird. Es gibt soweit ich weiß auch keine komplette Übersetzung ins Deutsche.


    Danke dafür!


    Hab nur ein Buch des Abhidhamma zu Hause (Dhammasanghani) und muss zustimmen:
    Telefonbuch ;)


    Es nützt meiner Erfahrung recht wenig das durchzulesen, eher als Nachschlagewerk.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    hedin:

    Der Abhidhamma ist Grundlage der buddhistischen Lebensphilosophie. Wird der Abhidhamma von dieser Philosophie ausgeklammert, dann bleibt ein Fragment über, das dann von jenen, die eine Philosophie zu einer Religion umfunktionieren wollen, in diesem Sinne frei interpretiert werden kann.
    Dass die Sutren, wenn sie nicht im Zusammenhang mit dem Abhidhamma gesehen werden hierzu Möglichkeiten bieten, kann man an Tibet, China, Japan usw. anschaulich verfolgen.


    Es war historisch genau umgekehrt. Die Spaltung des Ordens vollzog sich entlang der Streitigkeiten der alten Schulen (bevor sich Mahayana-Schulen bildeten) in Abhidhamma-Fragen. In der Folge hatten schon die alten Schulen jede ihren Abhiddhamma, es gab und gibt also nicht den Abhidhamma, dagegen einen nahezu identischen Sutta-Korpus (bis heute auch als Agamas des östlichen Mahayana-Korpus erhalten) . Der Grund ist eigentlich einfach einzusehen: während die Sutta, insbesondere MN und DN, eben nicht Geschichten sind, sondern (analytische) Argumentationen, reduziert sich der Abhidhamma auf eine Sammlung von Lehrsätze, die eine bestimmte, eben nicht allgemeingültige, Interpretation der Sutta nahelegen sollen. Der Zusammenhang zur Argumentation in den Sutta, vorallem zu deren wichtigen Situtationsbezogenheit, geht in den Abhidhamma vollkommen verloren, weshalb es dann zwingend zu "Widersprüchen" zum Sutta-Korb kommen muß.


    _()_

    Hallo,


    hedin:

    Warum wird der Abhidharma so wenig beachtet ?


    ich denke, warum der Theravada-Abhidhammapitaka so wenig (unter deutschen Buddhisten) beachten wird, hat vor allem zwei Gründe:


    a) Zugänglichkeit und
    b) Lehrer.


    Mit Zugänglichkeit meine ich sowohl eine materielle als auch eine geistige Zugänglichkeit. Die Lehrreden der vier Hauptnikaya sind für jeden deutschen Buddhisten mit Internetzugang sowohl kostenlos als auch in seiner Muttersprache zugänglich. Der Großteil des Abhidhammapitaka ist jedoch bisher nicht ins Deutsche übersetzt worden und auch ist er nicht so frei und kostenlos im Internet verfügbar. Dies ist denke ich kein kleines Problem. Man muss - und manchmal nicht eben wenig - Geld ausgeben, um die Bücher dann auf Englisch zu lesen. Also viel weniger Leute haben materiellen Zugang zum Abhidhamma im Vergleich zu den Sutten.


    Anschliessend stellt sich noch die Hürde der geistigen Zugänglichkeit. Wie schon von einigen beschrieben, liest sich der Abhidhamma phasenweise wie ein Telefonbuch. In der Mathematik kann man ein Problem in einer Textaufgabe (=Lehrrede) oder in Form einer abstrakten formalen Gleichung (=Abhidhamma) darstellen. Beides ist Mathematik und beides behandelt das gleiche Problem: dennoch finden viele Menschen den mathematisch-formalen Zugang schwieriger. Genau so der Abhidhamma, hier den geistigen Zugang zu finden, ist schwierig.


    Dann gibt es noch Lehrer, wie zum Beispiel Vimalaramsi, die vom Studium des Abhidhammapitaka abraten. (Ihre Schüler sollen sich lieber an die Interpretationen des Lehrers halten.)


    Was ist die Konsequenz? Man soll sich ein teures Telefonbuch in englischer Sprache kaufen von dem der eigene Lehrer abrät. Natürlich wird unter diesen Bedingungen der Abhidhamma so wenig beachtet. Ich halte es mit Santuttho im Vorwort zu seiner Dhammasangani-Übersetzung:


    Zitat

    Klar ist, dass der Abhidhamma für die Denkschulung und den meditativen Fortschritt große Bedeutung haben kann. Doch für diejenigen, die die buddhistische Lehre anderen darlegen, also lehren wollen, wird zumindest in der Theravada-Tradition eine Vertrautheit mit dem Abhidhamma geradezu als unerlässlich angesehen. Wir schließen uns hier weitgehend, aber nicht absolut, dem Kommentar Asl [Atthasalini] an:


    "Nur Mönche, die Abhidhamma-Kenner sind, gelten als 'Lehrverkünder' (dhamma-kathika). Andere aber, mögen sie auch über die Lehre predigen, gelten nicht als solche."


    Weiteres:


    bel:

    es gab und gibt also nicht den Abhidhamma, dagegen einen nahezu identischen Sutta-Korpus (bis heute auch als Agamas des östlichen Mahayana-Korpus erhalten) . Der Grund ist eigentlich einfach einzusehen: während die Sutta, insbesondere MN und DN, eben nicht Geschichten sind, sondern (analytische) Argumentationen, reduziert sich der Abhidhamma auf eine Sammlung von Lehrsätze, die eine bestimmte, eben nicht allgemeingültige, Interpretation der Sutta nahelegen sollen


    Wer A sagt, muss auch B sagen (wurde mir zumindest als Kind so beigebracht). Eine allgemeingültige Interpretation der Sutten ist vielfach auch kaum möglich. Die 18 klassischen Schulen des Frühbuddhismus bezogen sich, wie bel richtig schreibt, alle auf den fast identischen Suttenkorpus. Jedoch haben diese Schulen den gleichen Text jeweils anders interpretiert. Ist ja auch ein ganz normaler und verständlicher Vorgang. Und der Theravada ist eben eine bestimmte Interpretationstradition. Da jedoch die Sutten gleich waren, dienen die vier Hauptnikaya nicht zur Unterscheidung der unterschiedlichen Schulen. Die Interpretationstradition des Theravada konstituiert sich eben vor allem durch den Abhidhamma und die klassischen Kommentare. Wenn man die Sutten anders interpretiert, ist man eben Sarvastivadin, Sautantrika etc. Deswegen ist meine Ansicht, dass man sich als Laie - will man denn dem Theravada folgen - nicht vor dem Abhidhamma verschliessen sollte.


    Gruß
    Florian