Zwischenzustand

Hallo,
wie sehen die verschiedenen buddhistischen Richtungen den Zwischenzustand nach dem Tod und dem annehmen einer neuen Geburt?
Gruß
Tsultrim

In der großen Arbeit des Lebens und des Todes wartet die Zeit nicht auf Dich.
Wenn Du morgen stirbst, welchen Körper wirst Du bekommen?
Ist das nicht alles sehr wichtig?
Beeil Dich! Beeil Dich!
...
Achte auf Deine Schritte.
Wasser fließt in das Meer, Wolken ziehen am Himmel.

Zen Meister Seung Sahn

Grund:

Sanskrit wäre ja später ... sorry aber ich werds wohl nicht mehr finden und die Diskussion und wisssenschaftliche Literatur dazu war auch alles auf Englisch

Ist ja auch egal, mir liegt nichts am Bardo ... es gibt nur mehr Überschneidungen als man gewöhnlich wahrhaben will ... so wie es auch tantrisches Theravada gab bzw gibt

Hallo,
der Sanskrit Kanon ist älter als der Pali Kanon.
Schade dass Du es nichtmehr findest. Aber vielleicht weiß jemand anderes darüber Bescheid.

Tsultrim Dorje:

der Sanskrit Kanon ist älter als der Pali Kanon.

Hallo Tsultrim, wirklich ? Ich dachte immer, dass der Pali Kanon älter ist. Soweit ich weiß gibt es auch gar keinen "einheitlichen Kanon" auf Sanskrit in dem Sinne, dass dort die ganzen Werke des historischen Buddha gesammelt wurden.

LG
Matthias

Matthias65:

Tsultrim Dorje:

der Sanskrit Kanon ist älter als der Pali Kanon.

Hallo Tsultrim, wirklich ? Ich dachte immer, dass der Pali Kanon älter ist. Soweit ich weiß gibt es auch gar keinen "einheitlichen Kanon" auf Sanskrit in dem Sinne, dass dort die ganzen Werke des historischen Buddha gesammelt wurden.

LG
Matthias

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistischer_Kanon
http://www.buddhanetz.org/dharma/philosophie-schulen.pdf
Sicher gibt es Überschneidungen im zeitlichen Ablauf, aber es wird davon ausgegangen dass der Sanskrit Kanon, der im Kangyur zu finden ist älter ist.

Im Theravada geht man davon aus, dass da wo sich der Geist beim letzten Atemzug hinneigt etwas neues angestoßen wird.

Konditioniert man sich gen "Bardo", wird man demnach etwas im feinstofflichen (Dämonen?) Bereich anstoßen. Ist das erstrebenswert?

()

Sich gen Bardo "neigen" oder "konditionieren" geht nicht; nur gen " Feld der Wiedergeburt "; der Geist ( und Körper ) nimmt eine Neigung
im Laufe des Lebens an: "die Gesamtsumme aller Gedanken und Gefühle" heißt es in der Bagavad Gida.
Besser da neigt sich garnix mehr

Onyx9:

"die Gesamtsumme aller Gedanken und Gefühle"

Deswegen lehrte der Buddha sila -samadhi - panna und damit konditioniert man aus Einsicht heraus seine geistige Ausrichtung. Karma wird "abgeschichtet" (wie geht man mit den Dingen, die einem widerfahren um), die Achtsamkeit auf den Geist wird trainiert.

()

In Thailand geht man davon aus dass man im näheren Familienumfeld Wiedergeburt annimmt.
Da aber nicht gleich wenn jemand stirbt ein Kind in diesem Umfeld gezeugt wird, klafft hier eine Lücke. Das mir der Familie könnte schon stimmen, wenn man das Karma und die karmischen Verbindungen berücksichtigt.
In einem Artikel einer Thailändischen Lehrerin steht das es bis zum annehmen eines neuen Körpers ca. 49 Tage dauert.
Weiß hier jemand was genaueres? Was passiert in dieser Zeit. Das Bardo im tibetischen Buddhismus ist mir bekannt. Mich interessieren die Richtungen ZEN und Theravada.

Tsultrim Dorje:

In Thailand geht man davon aus dass man im näheren Familienumfeld Wiedergeburt annimmt.

Weil man die geliebten Wesen wieder haben möchte. Eine tröstliche Vorstellung. Mehr aber auch nicht.

Auch in Thailand wird der Buddhismus mit verschiedenen Volksglauben/Aberglauben vermischt, bzw. nebeneinander praktiziert. Der Buddha lehrte z.B. auch keine "Geisterhäuschen" und trotzdem hat jeder Thai eines vor der Haustüre.

Auch verkaufen manche Mönche in Thailand Schutzamulette und da wissen wir ja was der Buddha von so etwas hielt.
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=10297&p=186457#p186457

Der Bardoglaube impliziert für mich eine "persönliche" Wiedergeburt. Dem ist aber nun mal nicht so. Ursache bedingte Entstehung. Eines folgt aus dem anderen.

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Sukha:

Tsultrim Dorje:

In Thailand geht man davon aus dass man im näheren Familienumfeld Wiedergeburt annimmt.

Weil man die geliebten Wesen wieder haben möchte. Eine tröstliche Vorstellung. Mehr aber auch nicht.

Auch in Thailand wird der Buddhismus mit verschiedenen Volksglauben/Aberglauben vermischt, bzw. nebeneinander praktiziert. Der Buddha lehrte z.B. auch keine "Geisterhäuschen" und trotzdem hat jeder Thai eines vor der Haustüre.

Auch verkaufen manche Mönche in Thailand Schutzamulette und da wissen wir ja was der Buddha von so etwas hielt.
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=10297&p=186457#p186457

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Ich wollte jetzt keine Diskusion über Geisterhäuschen usw. das weiß so glaube ich jeder.
Mir geht es um das oben beschriebene. Eigene Meinungen und Vermutungen nutzen da nichts.
Mich interessieren Quellen zu diesem Thema ob aus dem Pali-Kanon, dem Sanskrit Kanon, Abhidharma oder anderen Schriften die von den jeweiligen Richtungen anerkannt sind.
Es muss nicht immer alles klein gemacht werden und Grundsatzdiskusionen geführt werden.

Tsultrim Dorje:

Es muss nicht immer alles klein gemacht werden und Grundsatzdiskusionen geführt werden.

Ich habe nichts klein gemacht. Du hast gefragt und ich habe Dhammagemäß geantwortet. Welche Antwort würdest Du Dir wünschen?
Vielleicht habe ich ja Dein Anliegen auch nicht richtig verstanden?

Tsultrim Dorje:

Mich interessieren Quellen zu diesem Thema ob aus dem Pali-Kanon,

Im Palikanon gibt es keine Aussage, dass man im näheren Familienumkreis geboren wird.

Im Palikanon finden wir aber:

... Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geist vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten, von Aktivitäten Bewusstsein, von Bewusstsein Körper und Geist, von Körper und Geist sechs-facher (Sinnen)bereich, vom sechsfachen (Sinnen)bereich Berührungen, von Berührungen Gefühl, von Gefühl Durst, von Durst Ergreifen, von Ergreifen Werden, von Werden Geburt, von Geburt Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung. Auf diese Weise entsteht diese ganze Masse von Leid.
....

„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er erkennt die Ursächlichkeit der Dinge.“
(Mahavagga)

paticcasamuppāda

Die Formel der Bedingten Entstehung lautet in Kürze:

Durch Unwissenheit (avijjā) bedingt sind die Karmaformationen (sankhāra), dadurch das Bewußtsein (viññāna), dadurch das Körperliche und Geistige (nāma-rūpa), dadurch die sechs Grundlagen (āyatana) der geistigen Vorgänge, dadurch der Bewußtseinseindruck (phassa), dadurch das Gefühl (vedanā), dadurch ( das Begehren, dadurch das Anhaften (upādāna), dadurch der Werdeprozeß (bhava), durch den (karmischen) Werdeprozeß die Geburt (jāti), dadurch Altern und Sterben usw. (jarā-marana usw.).

Diese "Kette" des bedingten Entstehens ist frei von einem attā (atman) und völlig emotionslos.

Tsultrim Dorje:

In Thailand geht man davon aus dass man im näheren Familienumfeld Wiedergeburt annimmt.
Da aber nicht gleich wenn jemand stirbt ein Kind in diesem Umfeld gezeugt wird, klafft hier eine Lücke. Das mir der Familie könnte schon stimmen, wenn man das Karma und die karmischen Verbindungen berücksichtigt.

Man bedenke in diesem Zusammenhang, dass es auch Geburten außerhalb der Menschenwelt gibt.

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@ Bakram
Genau Bakram
Dies fällt unter acinteyya

Onyx9:

Sich gen Bardo "neigen" oder "konditionieren" geht nicht; nur gen " Feld der Wiedergeburt "; der Geist ( und Körper ) nimmt eine Neigung
im Laufe des Lebens an: "die Gesamtsumme aller Gedanken und Gefühle" heißt es in der Bagavad Gida.

Dazu noch ne Lehrrede:

A.VIII.74 Die Betrachtung über den Tod II

Im Ziegelhause bei Nātika.

"Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen, mündet im Todlosen, endet im Todlosen. Auf welche Weise aber entfaltet und geübt, bringt die Betrachtung über den Tod hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen?

Wenn, ihr Mönche, der Tag zur Neige geht und es Nacht wird - oder wenn die Nacht weicht und der Tag anbricht, da denkt der Mönch bei sich: 'Wahrlich, viele Möglichkeiten des Sterbens bestehen für mich: es möchte mich eine Schlange beißen, oder ein Skorpion oder Tausendfuß möchte mich stechen, und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis. Ich möchte einmal straucheln und hinfallen, oder die genossene Speise möchte mir schlecht bekommen, oder Galle, Schleim oder stechende Gase möchten erregt werden, oder Menschen oder Unholde möchten mich anfallen. Und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis ' Da hat nun, ihr Mönche, der Mönch bei sich also zu überlegen: "Finden sich in mir wohl noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften, die mir, wenn ich in der heutigen Nacht - am heutigen Tage sterben sollte, zum Schaden gereichen könnten?" Wenn nun, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften anzutreffen sind, die ihm, wenn er stürbe, zum Schaden gereichen könnten, so hat eben jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.

Gleichwie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Haare in Flammen stehen, um diese zu löschen, äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zeigt, ebenso auch, ihr Mönche, hat jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.

Wenn aber, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm keine unüberwundenen üblen, unheilsamen Eigenschaften mehr anzutreffen sind, so mag eben jener Mönch in seliger Freude verweilen, im Guten sich übend bei Tag und bei Nacht.

Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, also entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen."

Hallo,
mit klein machen meinte, ich die Geisterhäuschen, die nicht jeder Thai vor der Tür hat. Und die Mönche die Amulette herstellen. Die sowohl von der Stadt- als auch von der Wald-Tradition gemacht werden.
Mit der Geburt im Familienumfeld ist natürlich eine Geburt als Mensch Voraussetzung.
Mir geht es um Sterbehilfe. Hierzu benötige ich soviel Informationen wie möglich.
Leider ist hier im Pali Kanon nicht so viel geschrieben außer das was Du hier netterweise aufgeführt hast. Des Weiteren sind Aussagen die ich kenne sind sehr widersprüchlich oder zu ungenau. Deshalb versuche ich es je nach Tradition auf einen Punkt zu bekommen und die Punkte in denen die Traditionen übereinstimmen hervor zu heben.
Mich interessieren die Punkte:

Wie geht der Sterbeprozess vor sich. Im tibetischen Buddhismus ist das gut beschrieben.

Was passiert im Zeitraum zwischen Tod und Geburt. Sofern es diesen gibt. Es muss ja karmisch passen, das heißt es muss, wenn es keine Zeit dazwischen gibt gerade zum Zeitpunkt des Todes ein Paar zusammen sein, das auch karmisch passt. Wenn eine Geburt als Mensch ansteht.
Mit diesen Informationen kann man Sterbenden helfen leichter zu sterben und den Angehörigen kann man helfen leichter loszulassen.

Bakram:

Tsultrim Dorje:

In einem Artikel einer Thailändischen Lehrerin steht das es bis zum annehmen eines neuen Körpers ca. 49 Tage dauert.Weiß hier jemand was genaueres? Was passiert in dieser Zeit

Nun welcher Tag interessiert dich denn genau ? Möchtest du den genauen Tagesablauf von jedem der 49 Tage beschrieben haben oder eher einen allgemeinen Ablauf ?

Kann man auch auf fernen Planeten Wiedergeboren werden ? Ist mein Opa womöglich ein Alien ? Werde ich ein Alien sein ? Wann werde ich ein Alien sein ? Warum werde ich ein Alien sein ?

'Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?

Fragen über Fragen.

Gruss Bakram

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Siehe oben und dann überlege dir nochmal dein Urteil.

Tsultrim Dorje:

Mit diesen Informationen kann man Sterbenden helfen leichter zu sterben und den Angehörigen kann man helfen leichter loszulassen.

Helfen kann man z.B. indem man den Angehörigen sagt: "Schau, dieser Mensch (Sterbende) hat nie etwas wirklich Übles getan. Er hat sich um die Familie gesorgt (positive Attribute aufzählen) usw., ist es dann nicht sehr wahrscheinlich, dass er wieder etwas in einem guten Umfeld anstoßen wird? (Dem Sterbenden ähnliches sagen.)

Auch in der Sterbebegleitung muss man die Menschen da abholen, wo sie gerade stehen.
Spreche ich mit einem Christen, so werde ich die Hoffnung auf den Himmel stärken.
Ist die geistige Ausrichtung dann stark genug, wird auch mit Sicherheit wieder etwas in einer himmlichen Welt angestoßen.

Ebenso ist es mit dem Bardo. Glaubt einer daran, würde ich ihm helfen eine heilsame Ausrichtung zu gewinnen, damit sein Zwischenzustand nicht zu gruselig wird.

Man kann nicht sagen "das gibt es und das gibt es nicht".

Eben da wo sich der Geist hinneigt, wird sofort etwas neues beginnen. Ob der "Neu -Beginn", das Werden Bardo heißt und dann 49 Tage dauert oder ein himmliches Dasein oder die Hölle oder eine neue menschliche Existenz.
Wobei der Geist natürlich immer von den eigenen karmischen Gegebenheiten geprägt ist.
Nur das "wünschen" wird es nicht bringen. Hat man danach gelebt z.B. als Christ und sich ein Leben lang so konditioniert, wird das mit dem Himmel auch klappen.

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
(Dhammapada)

Aber eines kann man allen "Buddhisten" nur immer wieder in Erinnerung rufen: Jede Existenz beinhaltet Geburt, Alter, Krankheit, Tod = dukkha

Zitat

A.VII.67 Ohne Übung kein Fortschritt - 7. Bhāvanā Sutta

So sehr auch, ihr Mönche, ein Mönch, der keine Geistesschulung pflegt, den Wunsch hegen mag: "Ach, daß doch mein Herz von den Trieben haftlos befreit werde!", so wird es eben dennoch nicht befreit. Und warum nicht? "Weil er seinen Geist nicht entfaltet hat", wäre zu erwidern. Und worin?

In den vier Grundlagen der Achtsamkeit, den vier Rechten Anstrengungen, den vier Machtfährten, den fünf geistigen Fähigkeiten, den fünf geistigen Kräften, den sieben Gliedern der Erleuchtung und dem Edlen Achtfachen Pfade*.

*[Diese sieben Gruppen von Lehrbegriffen bilden die 37 'zur Erleuchtung führenden Dinge' (bodhipakkhiya-dhamma)]

Gesetzt, ihr Mönche, eine Henne habe da acht oder zehn oder zwölf Eier gelegt, habe sie aber nicht genügend bebrütet, nicht genügend erwärmt, nicht genügend zur Entwicklung gebracht. Wie sehr nun auch jene Henne wünschen mag: "Ach, daß doch meine Küchlein mit den Krallenspitzen oder dem Schnabel die Eierschale durchbrechen und heil ausschlüpfen möchten!", so werden sie eben doch noch nicht dazu imstande sein Und warum nicht? Weil eben die Henne ihre Eier nicht genügend bebrütet, nicht genügend erwärmt, nicht genügend zur Entwicklung gebracht hat. So ist es auch mit einem Mönch, der keine Geistesschulung pflegt.

Doch selbst wenn, ihr Mönche, ein Mönch, der Geistesschulung pflegt, nicht den Wunsch hegen sollte, daß sein Herz haftlos von den Trieben befreit werden möchte, so wird er eben dennoch von den Trieben befreit. Und warum? "Weil er eben seinen Geist entfaltet hat", wäre zu erwidern. Und worin? In den vier Grundlagen der Achtsamkeit, den vier Rechten Anstrengungen, den vier Machtfährten, den fünf geistigen Fähigkeiten, den fünf geistigen Kräften, den sieben Gliedern der Erleuchtung und dem Edlen Achtfachen Pfade.

Gesetzt, ihr Mönche, eine Henne habe da acht oder zehn oder zwölf Eier gelegt, und sie hätte sie genügend bebrütet, genügend durchhitzt, genügend zur Entwicklung gebracht. Selbst wenn diese Henne nicht den Wunsch hegen sollte, daß ihre Küchlein mit den Krallenspitzen oder dem Schnabel die Eierschale durchbrechen und heil ausschlüpfen möchten, so werden sie eben dennoch auskriechen. Und warum? Weil eben die Henne ihre Eier genügend bebrütet, genügend erhitzt, genügend zur Entwicklung gebracht hat. So ist es auch mit einem Mönch, der Geistesschulung pflegt.

Oder gleichwie, ihr Mönche, wenn einem Tischler oder Tischlergesellen der Griff seines Beiles abgenützt ist, sich Fingerabdrücke zeigen, er dennoch nicht weiß, daß heute soviel, gestern soviel und zu anderer Zeit soviel vom Beilgriff abgenutzt wurde, sondern er eben das, was abgenutzt ist, als abgenutzt erkennt; ebenso auch, ihr Mönche, steht es mit dem Mönch, der Geistesschulung pflegt: wenn er auch nicht weiß, daß ihm heute soviel, gestern soviel und zu anderer Zeit soviel von den Trieben geschwunden ist, so erkennt er doch das Geschwundene als geschwunden.

Oder gleichwie, ihr Mönche, bei einem an einen Pfosten angebundenen Seeboote, nachdem es sechs Monate lang im Wasser umhergefahren und dann im Winter ans Land gezogen wurde, die durch Wind und Sonne geschwächten, dem Monsunregen ausgesetzten Stricke leicht mürbe werden und abfaulen; ebenso auch, ihr Mönche, lösen sich bei dem Mönche, der Geistesschulung pflegt, ganz ohne Mühe die Fesseln und faulen ab.

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Schön,
aber das ist alles für Mönche. Es ist klar diese streben Richtung Nirvana. Aber was ist mit den Leihen? Ich glaube dass die Bereiche der Leihen zu wenig Beachtung finden. Es gibt soweit ich weiß ca. 360 Lehrreden im Pali Kanon die nur für Leihen sind. Aber hier habe ich das Gefühl diese werden gar nicht beachtet und jeder versucht die Lehrreden für Mönche und Nonnen zu verwirklichen.
Wenn ein Leihe der ein paar mal im Jahr in den Tempel geht und ab und zu meditiert ich auf dem Sterbebett diese Texte vorlese wird er nur verwirrt. Das bringt nichts. Auch wenn ich mich wiederhole. Es geht mir darum das Sterben leichter zu machen und zwar für Leihen. Wie geht der Sterbeprozess vor sich und wie richtet man den Geist oder Bewusstseinsstrom auf eine gute Wiedergeburt aus. Man muss berücksichtigen dass die Person eventuell auch unter der Einnahme von Medikamenten nicht mehr so Aufnahmefähig ist.