Wahrer Buddhismus

  • Könnte man denn nicht sagen, das die ältesten Überlieferungen am nächsten dran liegen? Ich persönlich orientiere mich jedenfalls so, ohne das ich mich dadurch veranlasst sehe diese oder jene spätere Entwicklung als besser oder schlechter anzusehen. Unterschiedliche Zielrichtungen liegen in der Natur der Sache. Aber es muss doch Möglichkeiten geben, das man ganz objektiv anhand aller Überlieferungen relativ klar erkennen kann welche Überlieferungen die tatsächliche Grundlagen bilden.


    Wenn nun der Pali- oder Sanskrit-Kanon die ältesten Überlieferungen enthält, und manch spätere Überlieferungen offensichtlich andere Herangehensweisen und Ziele herausarbeiten, wie vereinbart man dann diese Gegebenheit mit dem ursprünglichen Weg, wenn man ältere Überlierferungen als ursprünglicher ansieht?


    Man kann natürlich es auch relativ einfach dabei belassen, das die Menschen unterschiedlich sind, unterschiedliche Ziele und Neigungen haben und sich dementsprechend zu einer Überlieferung mehr hingezogen fühlen als zu einer anderen, aber ich finde das greift zu kurz.


    Man hält ja auch Menschen, die sich so genau wie möglich an die ältesten Überlieferungen halten möchten, immer wieder vor, das sie doch bitte auch neuere Erkenntnisse und Veränderungen in der Lehre und in den Überlieferungen mit in ihre Praxis einbeziehen mögen, das es auch andere Arten der Befreiung gibt als jene eine um die es dort geht, das die Ursprünge nicht der Weisheit letzter Schluss sei.


    Möglicherweise findet man hier außerhalb seiner eigenen Praxis auch nie eine Lösung, aber im Sinne des einen Dharma interessiert mich ein harmonischer Buddhismus doch sehr.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Meiner Meinung nach kann das Alter nicht die Relevante Instanz für die Authenzität sein. Alle Schriften sind von authentischer Wahrheit und Verfälschungen durchzogen. Verfälschung kann 50 Jahre nach Buddha Shakiamuni schon genauso passiert sein wie 2600 Jahre später.


    Wenn Leerheit und Mitgefühl drin vorkommen, ist es vom Buddha, sonst nicht. So hab ich mal gehört und ich mag dieses simple Formel.


    Zitat

    Man kann natürlich es auch relativ einfach dabei belassen, das die Menschen unterschiedlich sind, unterschiedliche Ziele und Neigungen haben und sich dementsprechend zu einer Überlieferung mehr hingezogen fühlen als zu einer anderen, aber ich finde das greift zu kurz.


    Es ist in meinen Augen immer wieder schwer, andere einfach als anders zu akzeptieren. Ich finde im Gegenteil zu Deiner Aussage, man sollte unbedingt nur so kurz greifen. Wenn schon. Eigentlich sollte man derartiges Greifen ("Meine Lehre ist richtiger") völlig unterlassen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Was soll's, das ist alles so lange her und die Überlieferungen sind durch so viele Hände gegangen, am Besten man hält sich an das, was man selber nachvollziehen kann und gesteht das allen anderen auch zu.

  • Die Frage nach der "Wahrheit" legt doch ein nicht funktionales Messkriterium an.
    Es gibt aber keine absoluten Messergebnisse.
    Von keiner Seite. Alle bleiben sie einen emprischen Wahrheitsbeweis schlicht schuldig.


    Ohne Grund will ich eben diesen nicht auf den Plan rufen, aber Vertrauen in eine Heilslehre schließt doch die Frage nach Wahrheit auf gewissen Weise aus?
    Was im Menschen aber nun die Grundlage für Vertrauen legt, ist unterschiedlich.


    Für den einen sind Bachs Brandenburgische Konzerte nur "wahr", wenn sie in Harnocourtscher Manier auf Original-Instrumenten (oder bestmöglichen Replikas) in Originalbestezungsstärken gespielt werden. Der andere empfindet auch Aufnahmen mit eher voll besetztem Sinfonie-Orchester als für sich wahr. Wieder andere nehmen ebenso Wahrheit in den Synthesizer-Aufnahmen von Herrn (damals zumindest noch) Walter Carlos auf. Auch hier fehlt ein absolutes Kriterium.


    Mukti hat’s grad schon etwas unkomplizierter gesagt …
    Wenn man es für sich nachvollziehen kann.
    If it works, don’t fix it.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Hallo,


    da gibt es doch so viele Fragen.
    Woher will man mit 100 prozentiger Sicherheit sagen, dass der Palikanon wirklich das enthält was der Buddha damals gelehrt hat? Ich meine zu 100 Prozent. - Wir wissen es nicht.
    Warum hat er die Essenz seiner Lehre nicht selbst aufgeschrieben, wenn es so wichtig wäre seine Lehre den Buchstaben nach zu erhalten? - Wir wissen es nicht.
    Hat der Buddha nur Worte gelehrt oder auch durch seine Präsens, durch seine verkörperte, gelebte Befreiung?
    Kommunikation findet doch zum allergrößten Teil nonverbal statt. Sprache ist nur ein ganz kleiner Teil von Kommunikation. Warum dann so auf Lehrreden und gedruckten Buchstaben rumreiten?
    Natürlich empfinde auch ich die überlieferte, dem Buddha zugesprochene Lehre als sehr wertvoll. Aber theoretisches Wissen ist doch erst der Anfang. Kindergarten. Ein Einstieg. Oberflächlich.
    Die Lehre sollte doch in jede Zelle des Körpers eindringen. Sollte durch jeden Atemzug, jeden Schritt den wir machen gelebt werden. Gelebt werden, nicht gedacht werden.
    Worte können auftauchen, aber sind doch sowas von unbedeutend.


    Wir stehen erst ganz am Anfang.


    Nur meine Meinung.


    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

  • Losang Lamo:

    Eigentlich sollte man derartiges Greifen ("Meine Lehre ist richtiger") völlig unterlassen.


    Das sehe ich sogar genauso. Käme mir auch nicht in den Sinn eine Lehre über die andere zu stellen. Nur schwinge ich persönlich mit dem einen besser als mit dem anderen, aber das geht wohl jedem so.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Hallo Geronimo,


    Geronimo:

    Könnte man denn nicht sagen, das die ältesten Überlieferungen am nächsten dran liegen?


    ich denke, dies ist genau das Problem. Woher willst du dies wissen, was die ältesten Überlieferungen sind? Die Wissenschaft macht im Textstudium ihre Fortschritte: aber gestern sagte sie dies und morgen das und letztendlich herrscht in der Wissenschaft auch nicht immer Übereinstimmung. Man kann einem "wahren Buddhismus" hinterher rennen und wird nie ans Ziel kommen. Oder man nimmt an was da ist und praktiziert.


    Und selbst wenn irgendwann alle Textschichten der gesamten buddhistischen Texte erkannt und festgelegt sind, bist du immer noch nicht an einem wahren Buddhismus angekommen. Es reicht ja nicht, die "wirklich alten" Texte zu lesen. Sondern man muss sie dann ja auch noch in Gänze im Sinne des Buddha verstehen können. Und es gibt doch wirklich genug strittige Textstellen, um das zu verhindern.


    Ich dachte früher auch, dass meine Tradition die Gralshüter der einen wahren Lehre sind. Aber das hat sich nach einiger Zeit gelegt, weil es dies einfach nicht geben kann. Jetzt erfreue ich mich einfach nur an der Tradition selbst. Ich habe mich selbst und mein Traditionsverständnis aus dem "Wahren-Buddhismus-Wettkampf" herausgenommen. Schön entspannend.


    Gruß
    Florian

  • Das Problem mit dem "Ältesten" ist der Glaube, dass es eine Quelle gibt, die perfekt ist und alles weiter entfernte oder weiterentwickelte schlechter wäre. (Meiner Meinung nach lehrte der Buddha ursprünglich keine Wiedergeburt, sondern nur das Loslassen der Skhandas (damit kann einem "Selbst" nichts mehr passieren, da es keinen Angriffspunkt gibt ohne Selbst) und Sittlichkeit für ein relativ Konfliktfreies Leben)


    Ich finde einige Gedanken des späteren Buddhismus außerdem viel realitätsnäher und auch vereinbarer mit den heutigen Wissenschaften und einem ausgeglichenen Leben. (Mit dem Bewusstsein eigene Lebensprozesse die zur (Wieder-)Geburt führen ausschalten zu können, die unterbewusst ablaufen halte ich für Allmachtsfantasie, nicht mal das eigene Atmen kann bewusst ausgeschaltet werden, der Körper wird dann Ohnmächtig und fängt unbewusst das atmen an... Herzschlag usw...)


    Ist eine Weiterentwicklung Buddhas Lehre verboten, weil sie Dogmatisch als "heilig und perfekt" erklärt wurde ?


    Wenn das so ist, dann bitte auch in Betracht ziehen, dass Buddhismus auch nur eine Weiterentwicklung ist, und zwar aus dem Yoga, den Veden und den Upanishaden in denen auch schon das individuelle Selbst oder der Selbstglaube aufgelöst wurde und Mitgefühl Meditation und Allbedingtheit gelehrt wurde.


    Somit ist Buddhismus als Quelle der Weisheit eher willkürlich und könnte auch anders ausfallen, als Urquelle wären Upanishaden und Veden begründeter.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • Ich meine das garnicht so eng wie mir die Antworten gerade erscheinen *zwinker*


    Jeder macht so seine Erfahrungen, und meine decken sich bisher einfach sehr mit den Überlieferungen im Pali Kanon. Das macht es aber nicht automatisch zu etwas übergeordnetem zu dem alle Menschen den gleichen Zugang haben. Wenn ein Mensch seine Lebenskraft, Freude und Motivation aus z.B. dem Bodhisattva-Ideal oder vielleicht der Lehre des reinen Landes zieht, dann ist das für mich erstmal absolut erfreulich und mehr als in Ordnung. Da würde ich auch garnicht auf die Idee kommen und zu ihm hingehen und sagen: Lass das mal, was ich entdeckt habe ist besser. Jeder sollte den für ihn gangbarsten Weg erst einmal so gut er kann gehen. Was dann kommt wird sich zeigen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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  • Geronimo:

    Nur schwinge ich persönlich mit dem einen besser als mit dem anderen, aber das geht wohl jedem so.


    Ich finde es nur natürlich, dass sich jeder den Weg im Buddhismus sucht, der ihn anspricht und von dem er auch weiß, dass er ihn gehen kann.


    Problematisch wird es doch erst, wenn wir dabei eine Art "Stammesbewußtsein" entwickeln. Also unseren Weg zum allgemein gültigen erklären. Ich sehe das Problem weniger in der Datierung oder Verifizierung der Schriften, als viel mehr in der fundamentalistischen Einstellung einzelner Vertreter ihrer jeweiligen Richtung.


    Wenn ich hier jetzt noch schreibe, dass Buddha im Lotus-Sutra erklärt hat, dass es nur ein "Fahrzeug" gibt, nämlich das "Buddha-Fahrzeug", wird mir sicherlich gleich jemand erklären, dass das Lotus-Sutra unmöglich von Buddha sein kann, weil.....................


  • Ich kann nicht behaupten das ich dabei war als das Lotos Sutra entstanden ist, aber mich persönlich spricht es interessanterweise wesentlich weniger an, als alles was ich bisher im Kanon gelesen habe. Warum das so ist, weiß ich auch nicht genau. Aber so hat wohl jeder seine persönlichen Affinitäten.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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  • Geronimo:

    Könnte man denn nicht sagen, das die ältesten Überlieferungen am nächsten dran liegen?


    Was nützt das Alter, wenn es hunderte Male interpretiert wurde? Bereits das Aufschreiben ist Interpretieren, ganz zu schweigen von allen Übersetzungen.
    Zudem, wer weiß das Alter ... oder ist es eine Sache des Glaubens?


    Geronimo:


    Man kann natürlich es auch relativ einfach dabei belassen, das die Menschen unterschiedlich sind, unterschiedliche Ziele und Neigungen haben und sich dementsprechend zu einer Überlieferung mehr hingezogen fühlen als zu einer anderen, aber ich finde das greift zu kurz.


    Die Sutten des Suttapitaka wenden sich an ganz unterschiedliche Typen. In ihrer Gesamtheit sind sie nicht konsistent. Die Tradition jedoch war und ist bemüht Konsistenz hineinzuinterpretieren um ihr Dogma zu bewerben. Tradition verträgt sich nicht mit Vielfalt, Tradition braucht Einheitlichkeit. 8)


    Ich halte es so: Es gibt für mich wichtige Sutten und für mich weniger wichtige. Die für mich wichtigen sind die, die unmittelbar sind und die ich in anderer Ausdruckform im Zen und im tibetischen Buddhismus wiederfinde, obgleich die "Einfärbung" dort etwas anders ist. Aber gerade die Einfärbung macht es, dass Sutten, Zen und tibetischer Buddhismus bzgl. der unmittelbaren Aspekte sich für mich so perfekt ergänzen: Was das eine von dieser Farbe zuviel hat, hat das andere von dieser Farbe weniger und setzt dem zugleich einen konträren Farbton entgegen. Wenn's von dem zuviel wird, setzt man das andere dagegen. Wenn das dagegen zuviel wird, setzt man dem wiederum das weitere andere entgegen usw usw. Deswegen ergänzen sie sich perfekt. Aber ohne die wichtigen Sutten, wären die unmittelbaren Aspekte von Zen und tibetischem Buddhismus nicht unmittelbar. Ich kann also schon sagen, dass ohne die wichtigen Sutten alles an Zen und tibetischem Buddhismus keinen Wert hätte. Auf der anderen Seite hätte ich die Sutten niemals verstanden, wenn der tibetische Buddhismus nicht wäre. Und Zen hätte ich niemals verstanden, wenn die Sutten und der tibetsche Buddhismus nicht wären. So kommt eines zum anderen und alles zusammen. Es muss sich wohl einfach aufdröseln und die Verknotungen sind vielleicht bei jedem anders. 8)


  • Das ist mal eine schöne Erklärung. Chapeau!

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Grund:

    Ich halte es so: Es gibt für mich wichtige Sutten und für mich weniger wichtige. Die für mich wichtigen sind die, die unmittelbar sind und die ich in anderer Ausdruckform im Zen und im tibetischen Buddhismus wiederfinde, obgleich die "Einfärbung" dort etwas anders ist. Aber gerade die Einfärbung macht es, dass Sutten, Zen und tibetischer Buddhismus bzgl. der unmittelbaren Aspekte sich für mich so perfekt ergänzen: Was das eine von dieser Farbe zuviel hat, hat das andere von dieser Farbe weniger und setzt dem zugleich einen konträren Farbton entgegen. Wenn's von dem zuviel wird, setzt man das andere dagegen. Wenn das dagegen zuviel wird, setzt man dem wiederum das weitere andere entgegen usw usw. Deswegen ergänzen sie sich perfekt. Aber ohne die wichtigen Sutten, wären die unmittelbaren Aspekte von Zen und tibetischem Buddhismus nicht unmittelbar. Ich kann also schon sagen, dass ohne die wichtigen Sutten alles an Zen und tibetischem Buddhismus keinen Wert hätte. Auf der anderen Seite hätte ich die Sutten niemals verstanden, wenn der tibetische Buddhismus nicht wäre. Und Zen hätte ich niemals verstanden, wenn die Sutten und der tibetsche Buddhismus nicht wären. So kommt eines zum anderen und alles zusammen. Es muss sich wohl einfach aufdröseln und die Verknotungen sind vielleicht bei jedem anders. 8)


    Eine Shoppingtour durchs Dickicht der Ansichten? Das Manifest der Unentschlossenheit?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • malsehen:

    In wie fern kommst Du angesichts des beschriebenen Verständnisprozesses auf den Begriff der "Unentschlossenheit"?


    Was wurde denn da genau verstanden im beschriebenen "Verständnis"prozess? Da wird nur endlos über 'die Buddhismen' im 'Außen' faseln, oder es wird darüber gefaselt, worum es denn eigentlich "geht" und "nicht geht", ohne den Kern der eigenen Praxis anzustreifen. Das ist ein Ausdruck der eigenen Unentschlossenheit.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • mukti:

    Hm, wenn eine Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet wird, sieht man sie besser.


    Stimmt auch häufig nicht. Kommt auf die Seiten an.

  • accinca:
    mukti:

    Hm, wenn eine Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet wird, sieht man sie besser.


    Stimmt auch häufig nicht. Kommt auf die Seiten an.


    Eher darauf, welcher Seite Priorität eingeräumt wird, würde ich sagen. Durch andere Betrachtungsweisen kann man was lernen, man muss ja deshalb nicht die Seiten wechseln.
    Es ist doch immer so wie im Beispiel mit den Blinden und dem Elefanten: selbst wenn man den Eindruck hat, dass jemand den Schwanz statt den Kopf erwischt hat, kann man über den ganzen Elefanten was dazulernen. Ausserdem ist es nur ein Eindruck, vielleicht hat man ja den Hintern erwischt. Das hängt halt alles von den individuellen Umständen, Erfahrungen und Veranlagungen ab. Wer kennt den schon die ganze Wahrheit?

  • nibbuti:

    Das Manifest der Unentschlossenheit?


    Einer Wahrnehmung, die in Extremen verheddert ist, weil sie bewußt-Sein ist, mag "der mittlere Weg" als "Unentschlossenheit" erscheinen. Warum? Weil sich "der mittlere Weg" weder zur einen extremen noch zur anderen extremen Seite hinneigt, bewußt-Sein aber entweder die eine oder die andere Seite ergreifen muss, um bewußt-Sein genannt werden zu können. 8)

  • Grund:

    mag "der mittlere Weg" als "Unentschlossenheit" erscheinen. Warum? Weil sich "der mittlere Weg" weder zur einen extremen noch zur anderen extremen Seite hinneigt,


    Blödsinn Grund.


    Du unterstellst hier dass die verschiedenen Traditionen oder Seiten "Extreme" darstellen, wie die FDP sich erfolglos als "Partei zwischen den Parteien" verkaufte.


    Der mittlere Weg ist nicht zwischen 'den Buddhismen' im 'Außen', sondern zwischen den Extremen Sinnesvergnügen und Selbstkasteiuung.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • nibbuti:
    Grund:

    mag "der mittlere Weg" als "Unentschlossenheit" erscheinen. Warum? Weil sich "der mittlere Weg" weder zur einen extremen noch zur anderen extremen Seite hinneigt,


    Blödsinn Grund.


    Du unterstellst hier dass die verschiedenen Traditionen oder Seiten "Extreme" darstellen, ...


    Nein, hast du falsch verstanden. Es geht um Bestätigung und Verneinung.


    nibbuti:


    Der mittlere Weg ist nicht zwischen 'den Buddhismen' im 'Außen', sondern zwischen den Extremen Sinnesvergnügen und Selbstkasteiuung.


    :)


    Das ist ein Beispiel von Extremen, eine Manifestation (von vielen) von "extrem", welche sich als bewußt-Sein ereignen kann, das ist richtig. Aus äußerem Verhalten und Lauten, d.h. Sinneseindrücken des Auges und des Ohres, welche an "Sinnesvergnügen" oder "Selbstkasteiuung" gewohnheitsmäßig denken lassen, lässt sich jedoch nicht schließen, ob es sich tatsächlich um Extreme handelt. 8)

  • Ich denke, wenn man verstehen will, muß man die Schriften und Praxen der Schulen miteinander vergleichen -
    und man muß den "Kern der Lehre" darin finden, wenn man sicher gehen will, zwischen Wahrheit und kulturellem Gedöns
    unterscheiden zu können. Wenn es diesen Kern nicht gibt, ist alles Humbug.
    Da es aber diesen Kern gibt, stellt man fest, daß die Schulen nur unterschiedliche Sprachen haben; Ausdrucksformen,
    tatsächlich Färbungen, wie Grund sagt. Es gibt einfach unterschiedliche Gewichtungen und Ausdrucksformen,
    das berührt aber den gemeinsamen Kern überhaupt nicht.


    "Wer etwas Eigenes haben will, verliert das Gemeinsame " ( Thomas von Kempen 1380-1471 )


    Dieses Gemeinsame hat verdammt viel mit dem Kern der Lehre zutun und zwar nicht nur mit den "äußerlichen Buddhismen ".

  • Grund:

    Es geht um Bestätigung und Verneinung.


    Bestätigung und Verneinung ist ein Gefängnis.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Onyx9:

    Da es aber diesen Kern gibt, stellt man fest, daß die Schulen nur unterschiedliche Sprachen haben;


    Da es diesen 'Kern' gibt, kann man feststellen, dass die Anhänger der einzelnen Schulen unterschiedliche Ausdrucksweisen, Neigungen und Ziele haben.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.