Heiko_BV:
Was denkt Ihr? Kann man das Thema Wiedergeburt einfach ausblenden ?
Ich denke, das Thema lässt sich sehr gut ausblenden, da nicht unmittelbar praxisrelevant.
Das Konzept "Wiedergeburt" wird in buddhistischen Kreisen sehr unterschiedlich interpretiert, von wörtlicher Lesart bis zu metaphorischer.
Es gibt nicht wenige Buddhisten, darunter auch namhafte Lehrer, die der traditionellen (hinduistisch geprägten) Wiedergeburtslehre kritisch bis ablehnend gegenüberstehen.
LG
Onda
Heiko_BV:Alles anzeigen
Im Moment lese ich das Buch "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" und bin an einen Punkt gekommen, an dem ich zum ersten Mal am Buddhismus zweifele. Ich arbeite in einem Bereich, der sehr viel logisches Denken voraussetzt und bin daher entzückt über die Lehren, die mir helfen, mich in meiner privaten Zeit zu erden.
In allen vorangegangenen Büchern fand ich immer eine klare Logik, die meinem analytisch denkenden Geist einen Zugang zum Buddhismus gewährten und mir geholfen haben, den spirituellen Weg einzuschlagen.
In dem aktuellen Buch gibt es aber viele Kapitel, die ich nicht verarbeiten kann. Es wird von Dingen gesprochen, die überhaupt nicht verifizierbar sein können. Von Lichtern, auf die man im Bardo des Sterbens usw. zugeht, von Wiedergeburten im Tierreich und in der Hölle. Ob man ein Mädchen oder ein Junge wird, wird darüber entschieden, welchen Elternteil man anziehend bzw. abstoßend findet. (usw.) Es erscheint mir alles so weit hergeholt, das ich mich weigere, dies zu glauben.
Nun frage ich mich, was ist der Buddhismus überhaupt und sollte ich einfach aufhören, das Buch zu lesen und das Thema abhaken oder solange lesen, bis ich es verstehe ? Ich finde es wichtig sich mit dem Thema Tod auseinander zusetzen, aber mir ist die buddhistische Sichtweise einfach zu mystisch.
Was denkt Ihr? Kann man das Thema Wiedergeburt einfach ausblenden ?
In dem Buch "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" von Sogyal Rinpoche werden ja sehr plastische Beispiele für Widergeburt gegeben: Soweit ich mich erinenrn kann, schildert er den Fall von einem indischen Mädchen, das sich an ihr früheres Leben erinnern und ihren Vater drängt die Ursprungsfamilie aufzusuchen. Und -oh Wunder -sie kann sich wirklich an vieles erinnern, man schliesst sich in die Arme, aber da ihr vorherige Mann wieder geheiratet hat, bilden die Familie der neuen und der alten Familie ein Art Reinkarnations-Patchwork, wo man ab und zu die jetzt verüngte verstorbene Frau babysittet.
Als ich das vor 25 Jahre gelesen habe (weswegen meine Wiedergabe möglicherweise nicht sehr gut ist ) kam mir das etwas suspekt vor und ich dachte mir, dass wenn man im Buddhismus an so ein Seelekontinuum das von Körper zu Köper schlüpft glauben muss , ist der Buddhismus mir doch zu strange.
Später habe ich dann herausgefunden, dass diese Vorstellung von Wiedergeburt, bei der Identität und Erinnerung mitgenommen werden, innerhalb des Buddhismus eine Extremposition ist, die eher hinduistsche als buddhitisch ist. Und es zwischen der Position "Mit dem Tod ist alles aus" und der Posittion "Nach dem Tod lebe ich in weiter" ein ganz breites Feld an Sichtweisen gibt.
Auch die Lehre von "Bardos" sind ja eine Spezialität des tibetischen Buddhismus, die in dieser Form in den anderen Schulen nicht auftaucht.
void:Später habe ich dann herausgefunden, dass diese Vorstellung von Wiedergeburt, bei der Identität und Erinnerung mitgenommen werden, innerhalb des Buddhismus eine Extremposition ist, die eher hinduistsche als buddhitisch ist. Und es zwischen der Position "Mit dem Tod ist alles aus" und der Posittion "Nach dem Tod lebe ich in weiter" ein ganz breites Feld an Sichtweisen gibt.
Ich stehe auch gern auf dem Standpunkt, dass Herr B. der hinduistischen Sichtweise der Reinkarnation nichts wesentliches entgegenzusetzen/hinzuzufügfen hatte. Das Konzept ist im Unterscheid zu anderen Elementen der vorherrschenden Lehren damals "durchgelaufen".
Dass es im Buddhismus eine "Extremposition" ist, würde ich gerne glauben, aber mich erinnert es immer ein wenig an die unbefleckte Empfängnis. Wo dem christlichen Glauben was abhanden käme, wenn dieses Dogma fehlte, ist mir nicht ganz klar. Was dem Buddhismus ohne Reinkarnation fehlen würde? Reinkarnation wird entweder undiskutiert und mit Verweis auf die Quellenlage als essentiell dogmatisiert. Oder als Krücke für die Karma-Ursache-und-Wirkungs-Nummer hergenommen. Ich erlebe die Ursache-und-Wirkung-Nummer, die sich da im Karma-Gewand darstellt, als einen fulminanten Apell an Rücksicht und Verantwortung über die Grenzen des eigenen Ichs 
hinaus. So wichtig ein Augenmerk darauf ist, es ist einer der ältesten Hüte menschlichen Zusammenlebens und immer auch schon über die Zielgruppe "Mensch" hinaus. Sich dieser Verantwortung bewusst zu werden, ist in meinen Augen zu jeder Zeit dramatisch wichtig. Das schlichte Addon, diese Verantwortung auch generationsübergreifend zu verstehen, hat ebenso einen langen Bart, ist nichtsdestowenigertrotz ebenso wichtig und kann auf so vielen nicht-transzendenten Ebenen mit relevanten Handlungsmaximen betrieben werden, dass es nur so eine Freude ist.
Ob ich oder der Threaderöffner die diesen Apell zur Verantwortungsübernahme umwebenden Konzepte braucht, sei völlig dahingestellt.
Reinkarnation aus seiner eigenen Sicht auszulassen, grenzt definitv aus. Ich weiß nicht, was Herr Batchelor sich sonst noch so der buddhistischen Glaubenskongregation zu Schulden hat kommen lassen, aber er selbst beschreibt es für sich genau in dem Punkt: Bei der Reinkarnation war er einfach raus. War nicht seins. Er hat’s versucht, hat ihm nichts gebracht. Und mit seinem Namen kann man an vielen Stellen recht zuverlässig wüstes Geschimpfe auf Abtrünnige erzeugen.
Ich bin gespannt, was sich hier noch an Antworten einfindet.
Nun ich möchte mal versuchen mit einem kleinen Vergleich aus der modernen Welt das Thema Wiedergeburt anschaulicher zu machen, so dass es uch Hartgesottene Logiker verstehen können.
Für die Analogie vereinfache ich einfach mal sehr abstrakt unsere menschliche Existenz in Körper und Geist. Analog dazu nehme ich ein scheinbar lebloses etwas wie einen Computer der aus Hardware und Software besteht. Auch wenn mir bewusst ist, dass sich solche einfachen Grenzen nicht ziehen lassen sollte es dafür doh genügen.
Wenn ein Computer frisch aus der Fabrik kommt werden meist ein Betriebssystem installiert, wir können dies analog einfach Bildung und Erziehung nennen. Der Kunde installiert ein paar Programme, die nennen wir dann mal Erfahrungen und Wissen, tauscht sich im Internet aus, lädt sich viele Filme, Musik runter und schreibt vielleicht auch mal was im Netz. Irgendwann ist der Computer kaputt, die Festplatte geht nicht mehr aber zum glück sind die wichtigsten Daten in der Cloud oder sonst wo gespeichert und können auf den neuen schnell wieder drauf installiert werden um weiter zu "leben"
Diese zugegeben einfache Analogie kann jeder der einen Computer hat schnell verstehen. Natürlich könnte man sagen, ja aber das Leben ist doch viel komplizierter und so. Mag sein aber diese einfache Vorstellung genügt bereits um sich zum einen nicht jedem Müll der in der Welt vorherrscht an Gedanken, Emotionen und materiellen Dingen auf sein Stem zu laden und zum anderen aufzupassen was man eigentlich ständig so ins netzt an Daten von sich gibt. Es zwingt uns sozusagen zur Achtsamkeit und zur unterscheidenden Weisheit. Vielleicht war Steve Stobs so erfolgreich, weil er meditierte? Keine Ahnung aber zu erkennen, das der (Computer) Tod der beste Lehrmeister ist bei sich aufzuräumen und zu schauen was man wirklich braucht und was wesentlich ist, dazu braucht man an nix glauben. Einfach mal ein freies Buddha Linux drauf installiert und bei installationsproblemen oder wenn bestimmte Ego Shooter und alte Glaubensätze nicht mehr laufen wollen nicht verzweifeln, sondern einfach unter Buddhausers.de schauen ob jemand helfen kann. Sollte übrigens auf fast jeder Hardware laufen und jeder kann an dem Ding weiterbasteln wenn's ihm nicht gefällt... 
Wenn der User der die Cloud in der Cloud erschaffen hat nicht mehr funktioniert, die Hardware ist zerstört, bleiben die Daten ohne Beziehungen einfach da wo sie sind. Bis, ja bis eine neue Hardware erscheint die zufällig einige Teile des Schlüssels hat und somit Erfahrungen abrufen kann die diese Hardware nie gemacht hat. Wo ist die neue Hardware die an die Cloud von Steve Strobs andocken kann?
Also als mein PC kaputt ging, waren alle Daten verloren. Nix war mehr wieder zu beschaffen. Wir haben alles probiert.
Jetzt steht ein neuer PC hier, völlig leer, und füllt sich langsam wieder mit Daten.
Aber es ist ein völlig anderer PC...
Heiko_BV:Alles anzeigenGuten Abend zusammen,
seit knapp 2 Jahren beschäftige ich mich mit dem Buddhismus.
Ich bestellte mir damals das Buch "Buddhistische Psychotherapie" und wurde von diesem Buch tief berührt. Es folgten weitere Bücher, wie zum Beispiel "Das weise Herz" und "Wie Siddhartha zum Buddha wurde".
Ich bestelle regelmäßig neue Bücher, lese die meisten mehrmals und bin täglich umgeben von den herzlichen Worten, die mein Wesen positiv beeinflussen.
Ich war und bin immer noch begeistert von den Lehren, die mir mein Leid, bzw. die Ursachen, erklären, relativieren und mir helfen daran zu wachsen.
Im Moment lese ich das Buch "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" und bin an einen Punkt gekommen, an dem ich zum ersten Mal am Buddhismus zweifele. Ich arbeite in einem Bereich, der sehr viel logisches Denken voraussetzt und bin daher entzückt über die Lehren, die mir helfen, mich in meiner privaten Zeit zu erden.
In allen vorangegangenen Büchern fand ich immer eine klare Logik, die meinem analytisch denkenden Geist einen Zugang zum Buddhismus gewährten und mir geholfen haben, den spirituellen Weg einzuschlagen.
In dem aktuellen Buch gibt es aber viele Kapitel, die ich nicht verarbeiten kann. Es wird von Dingen gesprochen, die überhaupt nicht verifizierbar sein können. Von Lichtern, auf die man im Bardo des Sterbens usw. zugeht, von Wiedergeburten im Tierreich und in der Hölle. Ob man ein Mädchen oder ein Junge wird, wird darüber entschieden, welchen Elternteil man anziehend bzw. abstoßend findet. (usw.) Es erscheint mir alles so weit hergeholt, das ich mich weigere, dies zu glauben.
Nun frage ich mich, was ist der Buddhismus überhaupt und sollte ich einfach aufhören, das Buch zu lesen und das Thema abhaken oder solange lesen, bis ich es verstehe ? Ich finde es wichtig sich mit dem Thema Tod auseinander zusetzen, aber mir ist die buddhistische Sichtweise einfach zu mystisch.
Was denkt Ihr? Kann man das Thema Wiedergeburt einfach ausblenden ?
Über ein paar Gedanken würde ich mich sehr freuen.
Lieben Gruß
Heiko
Man sollte immer ein wenig drauf achten, welche Lehren gibt es im Buddhismus allgemein und welche nur in bestimmten Richtungen des Buddhismus. Die Vorstellungen des tibetischen Totenbuchs sind für mich Lehren des tibetischen Buddhismus (und ich glaube, sie sind stark von der vorbuddhistischen Religion des Bön inspiriert). Sie sind keine allgemeinbuddh. Lehren.
Des weiteren wirst du in vielen buddh. Richtungen (vielleicht den tibet. Buddh. ausgenommen) Lehrer finden, für die Wiedergeburt entweder unwichtig oder ein Glauben ist, den sie nicht teilen. Stephen Batchelor, Buddhadasa Bhikkhu und Brad Warner wären Beispiele dafür. Auch wird die Vorstellung eines Säkularen Buddhismus ohne Wiedergeburtsglauben in einigen Blogs dargelegt. Hier ein Nichiren-orientierter Blog : http://imyohorengekyo.wordpres…ismus-ohne-reinkarnation/
Aber sicher gibt es viele Buddhisten, für die der Glaube an Wiedergeburt wesentlich ist. Es gibt hier unendlich viele Diskussionen darüber, die du nachlesen kannst.
Es geht also ohne. Aber freilich ist die Frage, wie viel bei einen Geist, der klarer Logik folgt, vom Buddhismus noch übrig bleibt. Gibt es einen Kausalnexus? Gibt es so etwas wie Wahrheit (von dem der Buddhismus ja einige postuliert)?
Liebe Grüße
Jinen
"Nichts ist heilig. Zweifel, an allem, ist absolut notwendig. Alles, egal wie großartig oder schön es sein mag, muss infrage gestellt werden."
Brad Warner
"Es gibt
keine Geburt und keinen Tod
keine Fortdauer und kein Verlöschen
keine Einheit und keine Vielheit
kein Kommen und kein Gehen."
Nagarjuna
Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht. Nichts ist unrein, nichts ist rein. Nichts vermehrt sich und nichts verringert sich. Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; es gibt nichts zu sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen oder denken, keine Unwissenheit und auch kein Ende der Unwissenheit, kein Altern und keinen Tod, noch deren Aufhebung, kein Leiden und keine Ursache des Leidens, kein Auslöschen und keinen Weg der Erlösung, keine Erkenntnis und auch kein Erreichen.
Aus dem Herzsutra
Einen schönen guten Morgen in die Runde,
Ein weiteres Mal vielen Dank für Eure Antworten.
Es erleichtert mich ungemein, diese vielen verschiedenen Meinungen zu lesen.
Frank1 hat es mit weniger Sätzen gut zusammengefasst und ich glaube, das wird auch mein Weg sein. Aber auch viele andere Aspekte werde ich nun anfangen zu berücksichtigen, auf die ich ohne Eure Antworten nicht gekommen wäre.
Ich habe allerdings gemerkt, dass ich den Threat noch einige Male lesen werde, bevor ich alle Hinweise verstanden habe 
Daran merkt man, wie tiefgründig hier geschrieben wird.
Da ich gerne auch "andere" Bücher lese, werde ich mir nun auch mal die Original- Ausgabe von Robinson Crusoe zu gemüte ziehen. Den Erfahrungsbericht von Ellviral finde ich sehr spannend!
Meditation wird hier oft empfohlen, aber wie gesagt finde ich im Moment nicht die Ruhe. Ich habe viel Stress auf der Arbeit, werde bald Vater und bin so immer recht angespannt... Zeit ist leider auch so gut wie keine vorhanden. Aber die Praxis im Reallife hilft mir bereits.
Ich wünsche einen erfahrungsreichen Tag
Heiko
Hi Heiko,
stress ist immer da.
Wenn du sagst du möchtest im Moment nicht meditieren, weil du keine Ruhe hast und zu angespannt bist, dann kann man das vergleichen mit jemandem der Krank ist und sagt "ich nehme meine Medizin nnicht, weil ich im moment kank bin. Wenns mir wieder gut geht nehm ich sie" 
Ich sag mal so, wenn du dich jeden Tag abends 15-30min zum meditieren hinsetzt, wäre das schon mal ein super anfang und du hättest, nach meiner Erfahrung und nach dem was ich von anderen gehört habe, um einiges weniger Stress.
Nicht das die Aufgaben dann wegfallen, aber du belastest "dich" dann nicht mehr so sehr damit...
as Lesen ist auch sehr wichtig um gewisse Dinge erstmal verstehen zu können. Aber Praxis (beinhaltet nicht nur formelle Meditation, sondern auch achtsamkeit im alltag zb) ist das wichtigste. Dadurch wird der Geist ruhig und beginnt zu erkennen. Und so manifestiert sich langsam wahre Erkenntnis, schritt für schritt.
Wünsch dir ne gute Woche, und nicht so viel gedanken machen (bzw für voll nehmen)...
Heiko_BV:Da ich gerne auch "andere" Bücher lese, werde ich mir nun auch mal die Original- Ausgabe von Robinson Crusoe zu gemüte ziehen. Den Erfahrungsbericht von Ellviral finde ich sehr spannend!
Ich finde "Robinson Crusoe" auch ein sehr gutes Buch. Und da es ja auch als ein geistliches Werk gedacht war, gibt es da sogar Parallelen zur Meditation. Es handelt es ja auch davon, dass jemand der eigentlich ein unruhiger und ruheloser Mensch auf einer Insel strandet. Während er vorher beziehungslos war und mit nichts richtig in Kontakt stand, muss er jetzt alles was er braucht mühsam selber herstellen. Daran reift er und findet Geduld und Frieden. Das ist ähnlich wie bei der Meditation, wo man ja auch wie auf der Insel auf sich selbst und seine Unruhe und Ängste, denen man sonst aus dem Weg geht, zuürckgeworfen wird. So ähnlich wie auch in dem Film "Und täglich grüßt das Murmeltier".
Heiko_BV:
Meditation wird hier oft empfohlen, aber wie gesagt finde ich im Moment nicht die Ruhe. Ich habe viel Stress auf der Arbeit, werde bald Vater und bin so immer recht angespannt... Zeit ist leider auch so gut wie keine vorhanden. Aber die Praxis im Reallife hilft mir bereits.
Das geht mir auch so. Aber dann sage ich mir selbst, dass das genauso ein Schmarrn wäre, wie zu hunrig zum Essen oder zu dustig zum Trinken zu sein.
Den Robinson habe ich vor mehr als zwanzig Jahren gelesen.
Da war Buddha noch sehr weit weg.
Da kann man mal sehen das nichts verloren geht das jemand verstanden hat auch ohne es zu erkennen.
liebe Grüssse
Helmut
Ellviral:Wenn der User der die Cloud in der Cloud erschaffen hat nicht mehr funktioniert, die Hardware ist zerstört, bleiben die Daten ohne Beziehungen einfach da wo sie sind. Bis, ja bis eine neue Hardware erscheint die zufällig einige Teile des Schlüssels hat und somit Erfahrungen abrufen kann die diese Hardware nie gemacht hat. Wo ist die neue Hardware die an die Cloud von Steve Strobs andocken kann?
Was für Formen in der Cloud bleiben und welche vergehen bestimmen wir ja in jedem Augenblick in dem wir Gedanken und Emotionen annehmen oder sie ziehen lassen. Auch die Hardware wird durch das Anhaften an Formen erzeugt, denn bei einer hübschen Frau laufen die Programme bei den meisten männern automatisch...
Sukha:
Thanissaro:Er zeigt z. B., dass die Wiedergeburtslehre in Indien zur Zeit des Buddha durchaus keine allgemein akzeptierte Theorie war. Der Buddha lehrte die Wahrheit der Wiedergeburt nicht, weil er glaubte, die kulturellen Normen seiner Zeit übernehmen zu müssen, sondern weil sie selbst ein Teil seiner eigenen Erwachenserfahrung darstellte.
Hier erliegt der gute Thanissaro einem kleinen aber feinen Trugschluß.
Selbst wenn Wiedergeburt zu der Zeit nicht allgemein anerkannt gewesen wäre (was nicht geklärt ist). Die gesamte Gedankenwelt jener Generation war von mythischen und symbolischen Bildern (Phänomenen) durchzogen.
Heute sehen es die meisten mit einem Kontextfilter, bedingt durch die Sprachstruktur und wissenschaftliche Erkenntnis.
Daher neigen die meisten dazu, entweder die komplette Mythologie als Hirngespinste abzutun, oder nehmen es gleich allzu wörtlich ("Wahrheit der Wiedergeburt", glauben daran du musst! ).
Thanissaro:Die Wiedergeburt wurde so zu einem integralen Bestandteil der buddhistischen Lehre und verleiht ihren Hauptaspekten[/b], z. B. den Vier Edlen Wahrheiten, dem Bedingten Entstehen und den vier Stufen des Erwachens Tiefe und Sinnhaftigkeit.
Ein charmanter Guru, der Gedanke an Gott oder der Gedanke an Wiedergeburt verleihen Glaubensanhängern einer Religion oder Sekte emotionale Tiefe und Sinn haftigkeit.
Der Buddha hingegen war Wissenschaftler in einem Sumpf aus Mythos & Symbolik, und hatte keine Wetterballons oder Microskope zur Verfügung.
Er lehrte daher zum Beispiel (wenn auch selten) Wolkengeister würden die Wolkenformationen steuern (S 32.1, 32.53 etc), oder Duftgeister (gandhabbas) würden die Befruchtung einer Gebärmutter steuern.
Ist man nun kein Nachfolger des Erwachten, wenn man an (wörtliche) Wolkengeister, (wörtliche) Duftgeister und (wörtliche) Wiedergeburt nicht glaubt?
(Diese Frage stellte sich mir letztens, weil wieder ein Glaubensanhänger in einer ansonsten friedlichen und freundlichen Diskussion bezüglich Erfahrungs/Nichtglaubensinhalten sagte, "Mit einem Nicht-Buddhisten diskutiere ich nicht").
Grüße
nibbuti:Alles anzeigenSukha:
Thanissaro:Er zeigt z. B., dass die Wiedergeburtslehre in Indien zur Zeit des Buddha durchaus keine allgemein akzeptierte Theorie war. Der Buddha lehrte die Wahrheit der Wiedergeburt nicht, weil er glaubte, die kulturellen Normen seiner Zeit übernehmen zu müssen, sondern weil sie selbst ein Teil seiner eigenen Erwachenserfahrung darstellte.
Hier erliegt der gute Thanissaro einem kleinen aber feinen Trugschluß.
Selbst wenn Wiedergeburt zu der Zeit nicht allgemein anerkannt gewesen wäre (was nicht geklärt ist). Die gesamte Gedankenwelt jener Generation war von mythischen und symbolischen Bildern (Phänomenen) durchzogen.
Heute sehen es die meisten mit einem Kontextfilter, bedingt durch die Sprachstruktur und wissenschaftliche Erkenntnis.
Daher neigen die meisten dazu, entweder die komplette Mythologie als Hirngespinste abzutun, oder nehmen es gleich allzu wörtlich ("Wahrheit der Wiedergeburt", glauben daran du musst!
).
Thanissaro:Die Wiedergeburt wurde so zu einem integralen Bestandteil der buddhistischen Lehre und verleiht ihren Hauptaspekten[/b], z. B. den Vier Edlen Wahrheiten, dem Bedingten Entstehen und den vier Stufen des Erwachens Tiefe und Sinnhaftigkeit.
Ein charmanter Guru, der Gedanke an Gott oder der Gedanke an Wiedergeburt verleihen Glaubensanhängern einer Religion oder Sekte emotionale Tiefe und Sinn haftigkeit.
Der Buddha hingegen war Wissenschaftler in einem Sumpf aus Mythos & Symbolik, und hatte keine Wetterballons oder Microskope zur Verfügung.
Er lehrte daher zum Beispiel (wenn auch selten) Wolkengeister würden die Wolkenformationen steuern (S 32.1, 32.53 etc), oder Duftgeister (gandhabbas) würden die Befruchtung einer Gebärmutter steuern.
Ist man nun kein Nachfolger des Erwachten, wenn man an (wörtliche) Wolkengeister, (wörtliche) Duftgeister und (wörtliche) Wiedergeburt nicht glaubt?
(Diese Frage stellte sich mir letztens, weil wieder ein Glaubensanhänger in einer ansonsten friedlichen und freundlichen Diskussion bezüglich Erfahrungs/Nichtglaubensinhalten sagte, "Mit einem Nicht-Buddhisten diskutiere ich nicht").
Grüße
Was du schreibst nibbuti ist durcheinandergewirbelt, rabulistischhttp://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik und polemisch http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
lagerregaL:Was du schreibst nibbuti ist durcheinandergewirbelt, rabulistisch und polemisch
Danke lagerregaL. Wenn du etwas sachbezogenes zum Thema sagen möchtest, kannst du das natürlich gerne tun.
Übrigens: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=wikipedianism
Grüße
Es ist halt wie es ist.
Im Westen neigt man dazu aus scheinbar "rationalen Gründen" den halben PK zu negieren, bzw. nicht, wenn auch nur als Option so stehen zu lassen.
Dadurch beschneidet man sich aber von Möglichkeiten.
Dies ist auch ein Grund, warum der Orden des Buddha hier kein Fuß fassen kann, warum Hauslosigkeit, so wie es der Buddha gelehrt hat nicht möglich ist. Die "Autobahn" wird somit ver- (ge-) sperrt.
Großzügigkeit/Dana hat/bekommt keinen Stellenwert mehr. Eines hängt mit dem anderen zusammen.
Es geht ja nicht nur mit dem Thema "Wiedergeburt" so. Für den einen gibt es kein Samsara, der nächste meint man kann sinnlich leben, wenn man nur nicht daran anhaftet, Alkohol trinken, nur ab und zu schadet ja nichts, wenn andere Tiere für einen schlachten macht das nichts, denn man war es ja nicht selber, auf dem Sofa sitzen bleiben und meinen, dass nur die innere Einstellung reicht um als "geistiger" Hausloser zu leben usw., usf.
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Sukha:Im Westen neigt man dazu aus "rationalen Gründen" den halben PK zu negieren, bzw. nicht, wenn auch nur als Option so stehen zu lassen.
Hi Sukha. Negieren ist eine Sache. Ich würd es so stehen lassen, mit dem Hinweis, dass Mythologie damals einen anderen Stellenwert hatte als heute, was sie nicht gleich unwahr macht.
Aber viele angesehene Bhikkhus propagieren überwiegend Aberglauben statt Dhamma. Wenn das der Preis dafür ist, dass der Buddhismus-Kult im Westen Fuß fasst (ich denke eher, er schießt sich damit selbst ins Bein), wird der Westen darauf getrost verzichten.
ZitatDies ist auch ein Grund, warum der Orden des Buddha hier kein Fuß fassen kann, warum Hauslosigkeit, so wie es der Buddha gelehrt hat nicht möglich ist. Die "Autobahn" wird somit ver- (ge-) sperrt.
Das denke ich nicht. Die Westler spenden nicht gerade wenig, nur eben an andere Projekte. Ich habe als Student von der Hand in den Mund gelebt und konnte dennoch etwas abdrücken. Die Frage ist, ob Bhikkhus das Vertrauen von Westlern erwecken können. Wenn sie nicht erleuchtet sind bleibt nur der Ablasshandel.
Wir sollten die einmalige Chance nicht vergeuden alles zu prüfen und anzuwenden.
Mit Metta
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Aber die Ordinierte, die einem sagen "gib mir Dana und ich bring Dich in den Himmel" und nur Jatakas erzählen, sind (für uns) recht schnell zu erkennen (und zu meiden). (Leider sind das weltweit die Mehrzahl)
Alle anderen, die anhand des PK überprüfbares Dhamma sprechen und vor allem nach dem Vinaya leben, sollte man fördern.
Das ist unsere Chance. Wir haben die Möglichkeit zu überprüfen. Uns stehen fast alle Texte zur Verfügung.
Aaaaaber vorsicht mit dem negieren von dem, was man nicht selber tatsächlich weiß.
Oder z.B. den Vinaya nicht mehr für zeitgemäß halten, ohne alle Hintergründe zu kennen.
Und wenn einer sagt, Samsara besteht über dieses Leben hinaus, so kann man es als Option stehen lassen.
Es ist nicht falsch dies zu lehren.
Nur meine Meinung
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Sukha:Es ist halt wie es ist. Im Westen neigt man dazu aus scheinbar "rationalen Gründen" den halben PK zu negieren, bzw. nicht, wenn auch nur als Option so stehen zu lassen.
Dadurch beschneidet man sich aber von Möglichkeiten.
In Bezug auf was? Bezüglich "Wiedergeburt"? Das kann ja kaum sein, wenn das Thema ständig im Diskussionsmittelpunkt steht (und überhaupt nicht so, wie es Thanissaro, Du und andere Proponenten es glauben machen wollen). Die Front verläuft an ganz anderer Stelle: Sie wird durch eine Fraktion aufgemacht, die sich in theoretischen Fragen weitgehend an ein wörtliches Verständnis des PK klammert - sich aber andererseits nicht zu den notwendige persönliche Konsequenzen aufraffen kann.
Sukha:Dies ist auch ein Grund, warum der Orden des Buddha hier kein Fuß fassen kann, warum Hauslosigkeit, so wie es der Buddha gelehrt hat nicht möglich ist.
Tja, wer hier in die Hauslosigkeit nach Theravada-Tradition gehen will, muß es eben mit den entsprechenden Konsequenzen tun: tatsächliche Armut, Hunger, kein festes Tempeldach überm Kopf, nicht wissen, was morgen ist - das ist kein sorgloses und behütetes Leben, wie es die meisten Ordinierten in Südostasien führen. Das ist der Grund - die persönliche Bereitschaft, sein Leben aufzugeben - und nicht die angeblich widrigen Umstände.
bel:das ist kein sorgloses und behütetes Leben, wie es die meisten Ordinierten in Südostasien führen. Das ist der Grund - die persönliche Bereitschaft, sein Leben aufzugeben - und nicht die angeblich widrigen Umstände.
Dazwischen liegt der Weg eines Ordinierten.
In Südostasien wird kaum ein Mönch verhungern, auch wenn er es nicht immer üppig bekommt.
Hier in Deutschland würden die meisten verhungern und hätten kein Dach über den Kopf.
Außer er "verkauft" sich oder hat die Handvoll Sponsoren in Deutschland erwischt. (Gutes Karma-Vipaka).
Die "Vier Erfordernisse", d.h. Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Medizin (Krankenkasse) müssen bis zu einem gewissen Grad gesichert sein. Ansonsten geht es am Ursprungsgedanken was "Geistesruhe" für die Praxis betrifft vorbei.
Der Orden ist auf Dana angewiesen und so vom Buddha konzipiert. Eine Symbiose zwischen Laien und Orden.
Für die einen Übung zum ab-geben/loslassen, für die anderen die Autobahn gen Nibbana.
Ich spreche hier jetzt nicht von den vergoldeten Luxuseinrichtungen, wie wir sie auch überall auf der Welt vorfinden. Auch das geht am Grundgedanken des Ordens vorbei.
Der Buddha sagte, dass man da hinziehen soll, wo die Menschen verständig sind und bereit sind zu geben, eben dass keine Not bei den 4 Erfordernissen besteht.
Diejenigen die ernsthaft in die Hauslosigkeit ziehen möchten, gehen ja nach Asien und bleiben auch dort.
Und deswegen wird der Buddha-Dhamma-Vinaya hier mit allen Konsequenzen noch nicht etabliert werden können.
Und solange beschneiden wir uns selber. Zumindest aus Theravadasicht.
Dass andere Schulen das anders sehen ist bekannt.
()
Sukha:Dazwischen liegt der Weg eines Ordinierten.
In Südostasien wird kaum ein Mönch verhungern, auch wenn er es nicht immer üppig bekommt.
Hier in Deutschland würden die meisten verhungern und hätten kein Dach über den Kopf.
Das ist überhaupt nicht ausgemacht - niemand läßt es wirklich darauf ankommen.
In Ostasien waren die Verhältnisse mehrmals über Jahrzehnte hinweg auch nicht rosig, sondern sogar mit Verfolgungen verbunden. Und trotzdem hat man da Wege gefunden, den Dharma (inkl. Vinaya) zu bewahren.
Sukha:
Dana ist nix Einseitiges und "Autobahn" hat nix mit Ordiniertsein zu tun, sondern allein mit den persönlichen Konsequenzen. Daran haperts, und gerade im Theravada des Westens klafft die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
bel:
Das ist überhaupt nicht ausgemacht - niemand läßt es wirklich darauf ankommen.
Das ist nicht wahr. Ich kenne einige, die die Robe hier in Deutschland abgelegt haben, weil sie nicht gemäß Vinaya leben konnten und auch verhungert wären.
Ich finde es manchmal beschämend. Wir sind ein reiches Land, mit mittlerweile einigen Buddhisten. Trotzdem tun sich die meisten schwer dem Orden zu geben. Aber was heißt denn Orden. Wir haben ja gar keinen in Deutschland. Da sind ein oder 2 Mann "Betriebe" .... mehr nicht.
Da müssen ein Nyanatiloka, Nyanaponika und wie sie alle heißen (die Lebenden zähle ich nicht auf, um sie nicht manch freundlichem Schreiber hier zum "Fraß" vorzuwerfen ), in Asien durchgefüttert werden und wir partizipieren an ihren Erkenntnissen, Übersetzungen und Schriften.
Ohne die Asiaten hier in Deutschland, würde kaum ein Ordinierter auf Dauer leben können. Aber das reicht halt nur für ein paar und meist gerade für Nahrung.
bel:Dana ist nix Einseitiges
Richtig, das sagte ich doch. Die Mönche geben ihr Dana indem sie im Idealfall u.A. zeigen, dass es funktionieren kann was der Buddha lehrte, indem sie (im Theravada) die Lehre so ursprünglich wie möglich erhalten, dass sie die Lehre weiter geben können und nicht nur aus Büchern heraus. Das mag mancher Laie hier in Deutschland auch. Und ich behaupte aber trotzdem, da fehlt etwas in der "Ausbildung", wenn man nicht zumindest eine Zeit lang im Kloster (Buddhas Orden) gelebt, studiert, praktiziert hat.
Du warst doch schon selber in einem (Zen) Kloster. Gibt es da keinen Unterschied zwischen Kloster und Haushälterleben?
Upps ... ich denke, wir sind mächtig offtopic 
()
Sukha:bel:
Das ist überhaupt nicht ausgemacht - niemand läßt es wirklich darauf ankommen.
Das ist nicht wahr. Ich kenne einige, die die Robe hier in Deutschland abgelegt haben, weil sie nicht gemäß Vinaya leben konnten und auch verhungert wären.
Ach komm, kein Obdachloser verhungert in Deutschland. Das ist doch nur ne Ausrede, sich nicht mit seiner Schale auf den Alex neben die "Penner" stellen zu müssen, oder unter ner Brücke zu schlafen.
Sukha:Und ich behaupte aber trotzdem, da fehlt etwas in der "Ausbildung", wenn man nicht zumindest eine Zeit lang im Kloster (Buddhas Orden) gelebt, studiert, praktiziert hat.
Du warst doch schon selber in einem (Zen) Kloster. Gibt es da keinen Unterschied zwischen Kloster und Haushälterleben?
Ja, das ist doch unbestritten - aber auch dazu raffen sich die wenigsten Westler auf.
