Nicht-Selbst und Stromeintritt

Geronimo · 3. November 2012

Wie steht ihr, die manches im Pali Kanon für unschlüssig und eher als mythologisch erachten, denn eigentlich zur Angelegenheit des Stromeintritts, der ja auch immer mal wieder zur Sprache kommt und nicht ganz unwichtig ist.

Wie versteht ihr das mit dem Einmalwiederkehrer usw.?

Zitat

A.III.21 Drei edle Jünger - 1. Samiddha Sutta

So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene im Jetahaine bei Sāvatthī, im Kloster des Anāthapindika. Da nun begaben sich der ehrwürdige Savittha und der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, begrüßten sie sich mit dem ehrwürdigen Sāriputta, und nach Austausch freundlicher und zuvorkommender Worte setzten sie sich zur Seite nieder. Und der ehrwürdige Sāriputta sprach da zu dem seitwärts sitzenden ehrwürdigen Savittha:

»Drei Menschen, Bruder, sind in der Welt anzutreffen. Welche drei?

Der Körperzeuge,
der Erkenntnisgereifte und
der Vertrauenserlöste [1].
Welcher nun von diesen drei Menschen gefällt dir als der höhere und erhabenere?«-

»Von diesen drei Menschen, o Bruder, gefällt mir derjenige als der höhere und erhabenere, der da ein Vertrauenserlöster ist. Und warum? Weil dieser Mensch ein hohes Maß von Vertrauensvermögen [2] besitzt.«

Darauf sprach der ehrwürdige Sāriputta zum ehrwürdigen Mahā-Kotthita: »Welcher nun von den drei Menschen gefällt dir, o Bruder, als der höhere und erhabenere?« -

»Von diesen drei Menschen, o Bruder, gefällt mir derjenige als der höhere und erhabenere, der da ein Körperzeuge ist. Und warum? Weil dieser Mensch ein hohes Maß von Konzentrationsvermögen besitzt.«

Da sprach der ehrwürdige Mahā-Kotthita also zum ehrwürdigen Sāriputta: »Welcher nun von diesen drei Menschen gefällt dir, o Bruder, als der höhere und erhabenere?« -

»Von diesen drei Menschen, o Bruder, gefällt mir derjenige als der höhere und erhabenere, der da ein Erkenntnisgereifter ist. Und warum? Weil dieser Mensch ein hohes Maß von Weisheitsvermögen besitzt.«

Darauf sprach nun der ehrwürdige Sāriputta zu dem ehrwürdigen Savittha und zu dem ehrwürdigen Mahā-Kotthita: »Wir alle haben nun je nach dem eigenen Verständnis eine Erklärung gegeben. Laßt uns nun, Brüder, zum Erhabenen gehen und ihm diese Sache vortragen! Wie es uns der Erhabene erklären wird, so wollen wir es bewahren.« -

»Gewiß, Bruder!« erwiderten der ehrwürdige Savittha und der ehrwürdige Mahā-Kotthita dem ehrwürdigen Sāriputta, und sie begaben sich dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßten sie ehrfurchtsvoll den Erhabenen und setzten sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend berichtete nun der ehrwürdige Sāriputta jenes Gespräch, das er mit dem ehrwürdigen Savittha und dem ehrwürdigen Mahā-Kotthita geführt hatte. [Und der Erhabene sprach:]

»Nicht leicht kann man da, Sāriputta, ohne weiteres sagen, daß einer von diesen drei Menschen der höhere und erhabenere ist. Denn es mag ja sein, daß derjenige, der ein Vertrauenserlöster ist, sich auf dem Pfade zur vollkommenen Heiligkeit befindet, daß der Körperzeuge ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist, daß der Erkenntnisgereifte ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist.

Oder es mag sein, daß derjenige, der ein Körperzeuge ist, sich auf dem Pfade zur vollkommenen Heiligkeit befindet, daß der Vertrauenserlöste ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist, daß der Erkenntnisgereifte ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist.

Oder es mag sein, daß der Erkenntnisgereifte sich auf dem Pfade zur vollkommenen Heiligkeit befindet, daß der Glaubenserlöste ein Einmalwiederkehrer oder Nichtwiederkehrer ist, daß der Körperzeuge ein Einmalwiederkehrer oder ein Nichtwiederkehrer ist.

Nicht leicht kann man da, Sāriputta, ohne weiteres sagen, daß einer von diesen drei Menschen der höhere und erhabenere ist.«

Alles anzeigen

Maybe Buddha · 3. November 2012

Ein in den Strom eingetretener ist ebend jemand der die 3 ersten Fesseln überwunden hat:
1. Persönlichkeitsglaube (Atta-Glaube und das an-haften an den Skhandhas)
2. Zweifel (daran das man sich vom Leiden befreien kann durch die Lehre des Buddha)
3. Hängen an Riten und Ritualen (glaube das man dadurch befreiung von Leid erlangen könnte)

un d so weiter. Diese 4 Stufen der Heiligkeit sagen ja nur etwas darüber aus wie weit man auf dem Weg ist und welche Fesseln man schon abgelegt hat.

Sie auch dazu hier:

Zitat

(I) Durch den Pfad des Stromeintritts (sotāpanna-magga) wird man frei von den 3 ersten an den Daseinskreislauf kettenden 10 Fesseln (siehe samyojana), nämlich:

1. Persönlichkeitsglauben (sakkāya-ditthi siehe ditthi),
2. Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
3. Hang an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa). Vgl. upādāna 3.

(II) Durch den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmī-magga) wird man fast frei von der 4. u. 5. Fessel, d.i.

4. Sinnlichem Begehren (kāma-cchanda = kāma-rāga, siehe rāga) und
5. Übelwollen (vyāpāda = patigha, dosa; siehe mūla).

(III) Durch den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmī-magga) wird man völlig frei von diesen ersten 5 niederen Fesseln.

(IV) Durch den Pfad der Vollkommenen-Heiligkeit (arahatta-magga) wird man außerdem frei von den 5 höheren Fesseln, d.i.

6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga),
7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga),
8. Dünkel (siehe māna),
9. Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
10. Unwissenheit (siehe avijjā).

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Alles anzeigen

BTW:
Ich sehe den PK nicht als unschlüssig an... Zumindest nicht in Bezug auf die Lehre die der Erhabene dargelegt hat, damit sich jeder vom Leiden befreien kann.

Wenn ich manches für mythologisch halte und dem damaligen Zeitgeist gegründet, dann hat das gute Gründe.
Es ist nämlich einfach unglaubwürdig, wenn zb in einer Sutte (konnt sie jetzt nicht finden, aber hier sind ja einige extrem-PK-Kenner... Elliot? Sukha?) Ananda berichtet was der Buddha von seiner Geburt erzählte und der Buddha dies bestätigt, wie zb.:
- die Erde hat gebebt und ein helles Licht erfüllte die Erde (ok, das geht grade noch so und vielleicht natürlich zu erklären.
- Der Buddha lief 7 Schritte direkt nach seiner Geburt (also als frischgeborener Säugling)
- Sprach der Buddha sofort nach seiner Geburt (als frischgebackener Säugling)
etc.

Ich kann die Sutte wie gesagt leider nicht finden (würde mich freuen wenn jemand einen Link geben könnte, Danke), aber ich finde sie aus einem Grund besonders toll.
Denn nachdem ca. auf 10 Seiten des PK von den aussergewöhnlichsten und unglaublichsten Sachen gesprochen wurde ,
die Ananda anderen über Buddha's Geburt erzählt (wo ich mich schon fragte warum ich diese Sutte überhaupt zu ende lesen möchte), sagt der Buddha am Ende sowas in der Art wie:
"Aber das wichtigste was ich euch verkündet habe ist folgendes: gesehenes ist nur gesehenes, gehörtes nur gehörtes, gefühltes nur gefühltes, gedachtes nur gedachtes etc."

Ich habe diese Sutte so interpretiert, nach dem Motto:
Es gibt zwar viele sagenhafte, unglaubliche Geschichten, aber das hat alles nichts mit der Lehre zu tun, das wichtige ist nämlich die Lehre.

sonnenschein · 3. November 2012

Geronimo:

Wie steht ihr, die manches im Pali Kanon für unschlüssig und eher als mythologisch erachten, denn eigentlich zur Angelegenheit des Stromeintritts, der ja auch immer mal wieder zur Sprache kommt und nicht ganz unwichtig ist.

Wie versteht ihr das mit dem Einmalwiederkehrer usw.?

Es gibt verschiedene Stufen des Erkennens. Wenn Du die groben Emotionen wie Dummheit, Geiz und Zorn erkannt und aufgelöst hast im jetzt aufgelöst hast, dann warten auf der Ebene der Gedankenformen Stolz, Eifersucht und Begierde. Diese Gedanken zu beobachten und dabei nicht in die vorher genannten Emotionsbereiche zurückzufallen, bedeutet zu erkennen, dass Du NICHT einer dieser Daseinsberiche bist. Aber was bleibt im jetzt übrig wenn Du nicht Deine Emotionen und Gedanken bist?
Die Bezeichnungen Wiederkehrer würde ich einfach mal als Gradmesser der Identifikationen sehen, inwieweit wir uns mit dem Strom der Formen durch Gedanken und Emotionen befreit haben und wie häufig wir uns mit diesen Mustern wieder identifizieren. Das illusorische ich sucht sich sozusagen immer feinere Formen mit denen es sich identifzieren kann, irgendwann identifziert man sich dann als spiritueller Suchender oder eben als Buddhist...

Sukha · 3. November 2012

30. Lakkhana Sutta, 32 Merkmale

Zitat

Majjhima Nikāya 91 Brahmāyu - Brahmāyu Sutta

Zu dieser Zeit hatte der Brahmane Brahmāyu einen jungen brahmanischen Studenten namens Uttara, der ein Meister der drei Veden war, mit ihrem Wortschatz, der Liturgie, Klanglehre und Abstammungslehre, und der Überlieferungsgeschichte als fünftem; gebildet in Sprachkunde und Grammatik, war er vollkommen in Naturphilosophie und den Merkmalen eines Großen Mannes bewandert.

"Mein lieber Uttara, die zweiunddreißig Merkmale eines Großen Mannes sind in unseren Hymnen überliefert worden, und der Große Mann, der mit ihnen ausgestattet ist, hat nur zwei mögliche Bestimmungen, keine anderen. Wenn er das Leben zu Hause führt, wird er ein Universalherrscher, ein rechtschaffener König, der dem Dhamma gemäß regiert, ein Herrscher über die vier Himmelsrichtungen, überall siegreich, der seinem Land Stabilität verliehen hat und die sieben Kostbarkeiten besitzt: das kostbare Rad, den kostbaren Elefanten, das kostbare Pferd, das kostbare Juwel, die kostbare Frau, den kostbaren Verwalter, und den kostbaren Berater als siebte. Seine Kinder, deren Zahl eintausend überschreitet, sind tapfer und heldenhaft und zermalmen die Heere der anderen; über diese von Meeren begrenzte Erde herrscht er ohne Rute, ohne Waffe, mit den Mitteln des Dhamma. Aber wenn er vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit zieht, wird er ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, der den Schleier in der Welt beiseitezieht. Aber ich, mein lieber Uttara, bin derjenige, der die Hymnen gibt; du bist derjenige, der sie empfängt."

Alles anzeigen

Man geht davon aus, dass es tatsächlich Beiträge im PK gibt, die später eingefügt wurden. Aber welche das nun genau sind, vermag heute keiner sagen. Solche Texte wie oben .... nun ja .... wohl eher Mythen und Legenden.
Passt aber irgendwie nicht zu den anderen Lehrreden. Auch nicht zu denen wo er über "neue Geburt" oder andere Welten spricht.
()

Maybe Buddha · 3. November 2012

Hallo Sukha,
ich weiss jetzt nicht ob du diese Sutte zum Thema direkt eingestellt hast, oder aufgrund meiner bitte...
Ich "glaube" das ist nicht die die ich meine, aber kann sein. Ich schau mal rein und dann gibts ein "Edit" obs die richtige war...

Edit:
Ist sie leider nicht...

Sukha · 3. November 2012

Hatte ich (nur) für Dich rein gesetzt, da Du ja suchtest.

Es gibt mehrere, die alle ähnlich lauten.
D 3; D 14; MN92; MN 95; usw.

()

Maybe Buddha · 3. November 2012

Sukha:

Hatte ich (nur) für Dich rein gesetzt, da Du ja suchtest.

Es gibt mehrere, die alle ähnlich lauten.
D 3; D 14; MN92; MN 95; usw.

()

Ok... naja, diese bestimmte die ich meine war einfach so extrem. Wirklich Seitenweise nur solche Mythen und dann aber dieser lezte Satz bzw die letzten paar Zeilen vom Buddha die wieder ganz genau auf die Lehre abzielen und diesen ganzen Mythen-kram über Bord werfen. Einfach grandios, ich musste wirklich herzhaft lachen.

Raphy · 4. November 2012

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn123/

Maybe Buddha · 4. November 2012

Raphy:

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn123/

Genau die meinte ich... Danke

lagerregaL · 4. November 2012

Maybe Buddha:

Ich habe diese Sutte so interpretiert, nach dem Motto:
Es gibt zwar viele sagenhafte, unglaubliche Geschichten, aber das hat alles nichts mit der Lehre zu tun, das wichtige ist nämlich die Lehre.

Und diese Lehre sagt, wer Wiedergeburt für eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte hält unterliegt Zweifelsucht, der zweiten Fessel.
Ein solcher kann also kein Stromeingetretener sein, weil dieser hätte ja die ersten drei Fesseln überwunden.

nibbuti · 4. November 2012

lagerregaL:

Und diese Lehre sagt, wer Wiedergeburt für eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte hält unterliegt Zweifelsucht, der zweiten Fessel.
Ein solcher kann also kein Stromeingetretener sein, weil dieser hätte ja die ersten drei Fesseln überwunden.

Wiedergeburt, Gott (Brahma) usw. ist richtige Ansicht mit Trieben & Verdiensten (samma ditthi sasava)

sich nicht darauf verlassen ist nicht dasselbe wie leugnen, ebenso wie kein Optimist sein nicht dasselbe ist wie Pessimismus

Zweifelssucht bezieht sich auf zuträgliche & unzuträgliche Zustände, nicht auf Dogma

Grüße

lagerregaL · 4. November 2012

nibbuti:

Wiedergeburt, Gott (Brahma) usw. ist richtige Ansicht mit Trieben & Verdiensten (samma ditthi sasavas)

Bitte nicht wieder alles durcheinanderwirbeln.

nibbuti:

Zweifelssucht bezieht sich auf zuträgliche & unzuträgliche Zustände, nicht auf Dogma

Jetzt versuchst du wieder den schwarzen Peter des Dogmas unterzubringen. Inwiefern siehst du ein Dogma?

nibbuti · 4. November 2012

lagerregaL:

Zitat

Wiedergeburt, Gott (Brahma) usw. ist richtige Ansicht mit Trieben & Verdiensten (samma ditthi sasavas)

Bitte nicht wieder alles durcheinanderwirbeln.

siehe M 117

lagerregaL:

Zitat

Zweifelssucht bezieht sich auf zuträgliche & unzuträgliche Zustände, nicht auf Dogma

Jetzt versuchst du wieder den schwarzen Peter des Dogmas unterzubringen. Inwiefern siehst du ein Dogma?

Insofern, als dass

einige Pali-Begriffe für Geburt (jati), Empfängnis (gabbhāvakkanti), mentales Wiedererscheinen (cutūpapāto), Geburt in einer Kaste, usw. dogmatisch mit Wiedergeburt (uppajjati) übersetzt werden
einige Ordinierte überwiegend Glauben statt Dhamma fördern und mit Himmel & Hölle um Spendermittel werben
in Folge dessen einige Laienanhänger von Hindu-Reinkarnation ausgehen wie der Fischersohn Sati (M 38)

sehe ich ein Dogma.

Grüße

lagerregaL · 4. November 2012

nibbuti:

siehe M 117

Dort ist nicht von Gott(Brahma) usw. die Rede. Außerdem schließen sich rechte Erkenntnis mit und ohne Triebe gar nicht gegenseitig aus. Sonst hätte der Buddha ja nicht rechte Erkenntnis mit Trieben verbunden für Nichtstromeingetretene gelehrt. Nur die Stromeingetretenen haben die rechte Erkenntnis mit Trieben verbunden ohnehin schon so verinnerlicht, dass die das gar nicht speziell üben müssen, sondern sie handeln und denken intuitiv so, weil sie es überprüft haben und es verstehen.

nibbuti:

Insofern, als dass

einige Pali-Begriffe für Geburt (jati), Empfängnis (gabbhāvakkanti), mentales Wiedererscheinen (cutūpapāto), Geburt in einer Kaste, usw. dogmatisch mit Wiedergeburt (uppajjati) übersetzt werden

einige Ordinierte überwiegend Glauben statt Dhamma fördern und mit Himmel & Hölle um Spendermittel werben

in Folge dessen einige Laienanhänger von Hindu-Reinkarnation ausgehen wie der Fischersohn Sati (M 38)

sehe ich ein Dogma.

Das hat aber nichts mit der ursprünglichen Sache zu tun, weil diese ist ja überprüfbar und somit kein Dogma.
Insofern ist jemand, der an Zweifelsucht hängt jemand, der an ein Dogma hängt, nämlich z.B das Wiedergeburt eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte ist, auf die man sich nicht verlassen kann.

Geronimo · 4. November 2012

Zitat

A.III.88 Der Inbegriff der Übungsregeln II - 7. Dutiyasikkhā Sutta

(Erster Abschnitt wie in Text 87)

Da, ihr Mönche, ist ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, aber nur teilweise vollkommen in der Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit. . . . Nach dem Schwinden der drei Fesseln aber gilt er

als ein 'Höchstens siebenmal Wiedergeborener' (satta kkhattu-parama) noch siebenmal unter Göttern und Menschen die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.
Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln gilt er als ein 'Von Geschlecht zu Geschlecht Eilender' (kolamkola): noch zweimal oder dreimal unter edlen Geschlechtern die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.
Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln gilt er als ein 'Einmal Aufkeimender (ekabījī) nur noch einmal in menschlichem Dasein wiedergeboren, macht er dem Leiden ein Ende.
(Dies sind die drei Arten von Stromergriffenen (sotāpanna; Pug. 37 - 39.)

Oder nach dem Schwinden der drei Fesseln und nach Abschwächung von Gier, Haß und Verblendung kehrt er nur einmal wieder. Und nur noch einmal zu dieser Welt zurückgekehrt, macht er dem Leiden ein Ende.

Ferner, ihr Mönche, ist da ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, vollkommen in der Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit. . . . Nach dem Schwinden der fünf niederen Fesseln aber gilt er

als ein 'Stromaufwärts zu den hehren Göttern Eilender' (uddhamsoto kanitthagāmī): oder
als 'Mühsam Erlöschender (sasankhāra-parinibbāyī) oder
als ein 'Mühelos Erlöschender' (asankhāra-parinibbāyī) oder
als ein 'Nach halber Fährte Erlöschender' (upahacca-parinibbāyī) oder
als ein 'Auf halber Fährte Erlöschender' (antara-parinibbāyī).
(Dies sind die fünf Arten von Nichtwiederkehrern (anāgāmī); vgl. A.VII.52.)

Ferner, ihr Mönche, ist da ein Mönch vollkommen in den Sittenregeln, vollkommen in der Geistessammlung und vollkommen in Weisheit. . . . Und durch Versiegung der Triebe gelangt er noch bei Lebzeiten in den Besitz der triebfreien Gemütserlösung und Weisheitserlösung, sie selber erkennend und verwirklichend.

Somit nun, ihr Mönche, verwirklicht der die Lehre teilweise Erfüllende einen Teil, der die Lehre ganz Erfüllende aber die Vollkommenheit. Nicht zwecklos sind die Übungsregeln, sage ich, o Mönche.

Alles anzeigen

Geronimo · 4. November 2012

Zitat

S.55.5. Sāriputta II - Dutiya-sāriputta Sutta

In Sāvatthi.

Da begab sich der Ehrwürdige Sāriputta zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich der Erhabene an ihn:

"Glieder zum Stromeintritt, Glieder zum Stromeintritt, so sagt man, Sāriputta. Was aber sind, o Sāriputta, Glieder zum Stromeintritt?"

"Umgang mit rechten Menschen, o Herr, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt".
"Gut, Sāriputta, gut, Sāriputta,

Umgang mit rechten Menschen ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Strom, Strom, Sāriputta, sagt man. Was ist das aber, Sāriputta: der Strom?"

"Eben dieser edle achtfältige Pfad, o Herr, ist der Strom, nämlich rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung".

"Gut, gut, Sāriputta, eben dieser edle achtfältige Pfad ist der Strom. In den Strom eingetreten, in den Strom eingetreten, Sāriputta, sagt man. Inwiefern aber ist, Sāriputta, einer in den Strom eingetreten?"

"Wer da, o Herr, diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

"Gut, gut, Sāriputta, wer da diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

Alles anzeigen

nibbuti · 4. November 2012

lagerregaL:

Dort ist nicht von Gott(Brahma) usw. die Rede.

in dem sutta heißt es 'richtige Ansicht mit Trieben'

Gott ist nur ein Beispiel für eine ähnliche Ansicht

dabei kommt Nichtdraufverlassen nicht einem Leugnen gleich

lagerregaL:

Außerdem schließen sich rechte Erkenntnis mit und ohne Triebe gar nicht gegenseitig aus. Sonst hätte der Buddha ja nicht rechte Erkenntnis mit Trieben verbunden für Nichtstromeingetretene gelehrt. Nur die Stromeingetretenen haben die rechte Erkenntnis mit Trieben verbunden ohnehin schon so verinnerlicht, dass die das gar nicht speziell üben müssen, sondern sie handeln und denken intuitiv so, weil sie es überprüft haben und es verstehen.

wo wurde denn etwas ausgeschlossen?

du sagtest vorher, "wer Wiedergeburt für eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte hält unterliegt Zweifelsucht, der zweiten Fessel. Ein solcher kann also kein Stromeingetretener sein"

Zweifelssucht (vicikicchā) bezieht sich auf heilsame & unheilsame Zustände und deren Ursachen

das Hauptmerkmal eines Stromeingetreten ist das Überwinden der Persönlichkeitssicht (sakkāya-diṭṭhi)

der Buddha lehrte oft Geburt (jati) und mentales Erscheinen (cutūpapāto)

diese Begriffe werden aber meist mit Wiedergeburt (uppajjati) gleichgesetzt

und Wiedergeburt wird nunmal meist mit Hindu-Reinkarnation gleichgesetzt

es ist nicht aber möglich, dass ein sotapanna diese verwirrte Ansicht teilt

lagerregaL:

Das hat aber nichts mit der ursprünglichen Sache zu tun, weil diese ist ja überprüfbar und somit kein Dogma.
Insofern ist jemand, der an Zweifelsucht hängt jemand, der an ein Dogma hängt, nämlich z.B das Wiedergeburt eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte ist, auf die man sich nicht verlassen kann.

wo wurde denn gesagt "Wiedergeburt ist eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte"?

nibbuti zweifelt nicht am Dhamma, sondern am Aberglauben

Elliot · 4. November 2012

Geronimo:

Wie versteht ihr das mit dem Einmalwiederkehrer usw.?

Was Stromeingetretener, Einmalwiederkehrer und Nichtwiederkehrer jeweils sein soll, wird hier beschrieben:

Zitat

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln ein Stromeingetretener werden, dem Verderben nicht länger unterworfen, (des Weges) gewiß, auf das Erwachen zugehend', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln und mit der Abschwächung von Begierde, Haß und Verblendung ein Einmalwiederkehrer werden, der einmal in diese Welt zurückkehrt, um Dukkha ein Ende zu bereiten', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln dazu bestimmt sein, spontan (in den Reinen Bereichen) [4] wiederzuerschienen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

(Majjhima Nikāya 6: Sollte ein Bhikkhu wünschen - Ākaṅkheyya Sutta)

Alles anzeigen

Die fünf niedrigeren Fesseln werden hier beschrieben:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, ich erinnere mich an die Persönlichkeitsansicht als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an den Zweifel als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Festhalten an Regeln und Ritualen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an die Sinnesbegierde als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Ich erinnere mich an das Übelwollen als eine niedrigere Fessel, die vom Erhabenen gelehrt wurde. Auf diese Weise, ehrwürdiger Herr, erinnere ich mich an die fünf niedrigeren Fesseln, wie sie vom Erhabenen gelehrt wurden."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Das Überwinden der Fesseln ist verknüpft mit dem Aufgeben der Triebe, hier am Beispiel der ersten drei Fesseln:

Zitat

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht,
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Alles anzeigen

Eine andere Gruppierung unterscheidet Körperzeugen, Ansichtsgereifte und Vertrauensbefreite:

Zitat

"Was für eine Art von Person ist ein Körperzeuge? Da nimmt eine bestimmte Person mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt darin, und einige ihrer Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen Körperzeugen. Von so einem Bhikkhu sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat...

"Was für eine Art von Person ist ein Ansichtsgereifter? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber einige ihrer Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht, und die Lehren, die vom Tathāgata verkündet sind, werden von ihr mit Weisheit völlig erkannt und durchdrungen. Diese Art von Person nennt man einen Ansichtsgereiften. Von so einem Bhikkhu sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat...

"Was für eine Art von Person ist einer, der durch Vertrauen befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber einige ihrer Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht, und ihr Vertrauen ist in den Tathāgata gesetzt, in ihm verwurzelt und verankert. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Vertrauen befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat..."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Alles anzeigen

Da aber nicht klar ist, welche der fünf niedrigeren Fesseln jeweils bei einem Körperzeugen, Ansichtsgereiften oder Vertrauensbefreiten überwunden sind, können diese auch nicht direkt mit Stromeingetretenem, Einmalwiederkehrer und Nichtwiederkehrer verglichen werden, so wie es in A.III.21 Drei edle Jünger - 1. Samiddha Sutta ja auch beschrieben steht.

Viele Grüße
Elliot

Geronimo · 4. November 2012

Das weiß ich ja, aber mich interessiert die Sicht darauf von denen die Wiedergeburt für einen Mythos oder auch Übersetzungsfehler halten.

Sukha · 4. November 2012

Ein "Gegner" könnte antworten, dass es die Befreiung der einzelnen Fesseln in diesem Leben bedeutet.
Das bedeutet dann für dieses Leben Hopp oder Topp.

Warum dann das ganze Gerede von Samsara? Warum der ganze Aufwand? Die wenigsten werden den Stromeintritt in diesem Leben realisieren. Das Ganze nur um ein wenig zufriedener zu werden? ..... was ja auch noch nicht mal allen gelingt.

()

Onda · 4. November 2012

Sukha:

Warum der ganze Aufwand?

Dieses Argument hört man oft. Ich frage zurück:
Warum soll sich "der ganze Aufwand" nicht auch für ein Leben lohnen?

Onda

Geronimo · 4. November 2012

Onda:

Sukha:

Warum der ganze Aufwand?

Dieses Argument hört man oft. Ich frage zurück:
Warum soll sich "der ganze Aufwand" nicht auch für ein Leben lohnen?

Onda

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Onda · 4. November 2012

Geronimo:

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Von Sinnesfreuden habe ich nicht gesprochen - es geht ums Erwachen.
Das lohnt sich auch für ein Leben.

Onda

Geronimo · 4. November 2012

Natürlich wird das Leben auch allgemein angenehmer durch den 8fachen Pfad. Aber in letzter Konsequenz bedeutet er ja die Abkehr von allem, die Überwindung von allem. Das wäre ja nicht sehr attraktiv, wenn es nur dieses eine Leben gäbe.

Geronimo · 4. November 2012

Onda:

Geronimo:

Weil die Sinnesfreuden ja auch Spaß machen...

Von Sinnesfreuden habe ich nicht gesprochen - es geht ums Erwachen.
Das lohnt sich auch für ein Leben.

Onda

Aber wozu das alles auf sich nehmen, wenn man auch sein ganzes Leben am Strand verbringen kann?

12 Benutzer/innen haben hier geschrieben