Geronimo:Man kann sich auch ruhig immer mal wieder ins Gedächtnis rufen das der Buddha mitunter unter beträchtlichen Rückenschmerzen gelitten hat. Obwohl er schon vollkommen vom Ich befreit war, waren da trotzdem immer noch Schmerzen, die er nur in den Vertiefungen nicht mehr spürte.
Körperlicher Schmerz, ohne aber "geistig" darunter (zusätzlich) zu leiden.
So würde ich das einordnen.
Von mir aus kann jeder seine eigene Lehre zusammenbasteln und dabei auch den Begriff Dukkha seinem Geschmack entsprechend verwenden und sogar in der Bedeutung verändern, aber im Palikanon steht nun mal:
Zitat"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
Also sind beispielsweise Zahnschmerzen Dukkha. Und wenn Onda dagegen meint:
Onda:... Er leidet, weil er von einer Welt Dauer verlangt, die nur Veränderung bieten kann und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt. ...
Dann hat das mit Zahnschmerzen nicht viel zu tun, also lässt Onda einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als Dukkha beschrieben wird. Und im folgenden lässt er auch einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als das Aufhören von Dukkha beschrieben wird, nämlich das vollständige Aufhören von beispielsweise Zahnschmerzen, was aber nur sein kann, wenn es kein Wiedererscheinen gibt:
Zitat... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" (Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)
Aus der Sicht des Palikanons ist also das, was Onda als Ersatzlehre anbietet - eine Reduktion der Bedeutung von Dukkha auf ein Wahrnehmungsproblem - eine Irrlehre.
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Alles anzeigenVon mir aus kann jeder seine eigene Lehre zusammenbasteln und dabei auch den Begriff Dukkha seinem Geschmack entsprechend verwenden und sogar in der Bedeutung verändern, aber im Palikanon steht nun mal:
Zitat"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
Also sind beispielsweise Zahnschmerzen Dukkha. Und wenn Onda dagegen meint:
Onda:... Er leidet, weil er von einer Welt Dauer verlangt, die nur Veränderung bieten kann und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt. ...
Dann hat das mit Zahnschmerzen nicht viel zu tun, also lässt Onda einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als Dukkha beschrieben wird. Und im folgenden lässt er auch einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als das Aufhören von Dukkha beschrieben wird, nämlich das vollständige Aufhören von beispielsweise Zahnschmerzen, was aber nur sein kann, wenn es kein Wiedererscheinen gibt:
Zitat... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" (Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)
Aus der Sicht des Palikanons ist also das, was Onda als Ersatzlehre anbietet - eine Reduktion der Bedeutung von Dukkha auf ein Wahrnehmungsproblem - eine Irrlehre.
Viele Grüße
Elliot
Das ist ja das was viele wollen. Das Unangenehme überwinden und nur das Angenehme beibehalten. Vollkommene Befreiung gibt es aber nur wenn man beides überwindet. Die Praxis bestätigt das.
So ist es:
Zitat"Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."
(Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)
Wichtig ist aber, die Neigungen zu überwinden:
Zitat"... Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung nicht zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde.
Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."
(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)
Viele Grüße
Elliot
Geronimo:
Das ist ja das was viele wollen. Das Unangenehme überwinden und nur das Angenehme beibehalten. Vollkommene Befreiung gibt es aber nur wenn man beides überwindet. Die Praxis bestätigt das.
Genau.Weil Dukkha ganz insbesonders auch "Unzulänglichkeit" und "Unbefriedigtheit " meint,
was auch gern "vergessen" wird; somit sind ja auch die angenehmen, weltlichen Erfahrungen leidvoll,
denn sie sind vergänglich und unbefriedigend, ihr Genuß befriedet nicht. Im Gegenteil,
der Stress ist beidseitig: der Stress angenehmen Dingen nachzujagen und der Stress unangenehmen Dingen
zu entkommen; das ist das grundlegende Leid: Unterworfensein, Ohnmacht und endlose Suche.
Und Leute: für Dhukka braucht es keine Persönlichkeits-Ansicht oder Empfinden; im Traum wissen wir auch nichts davon
und doch leiden "wir" in einem Albtraum.
Zitat18. „Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Erdulden überwunden werden? Weise betrachtend erträgt da ein Bhikkhu Kälte und Hitze, Hunger und Durst, und Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren; er erträgt böswillige, unwillkommene Worte und entstandene körperliche Gefühle, die schmerzhaft, quälend, scharf, bohrend, unangenehm, schmerzlich und lebensbedrohlich sind. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der solche Dinge nicht erduldet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie erduldet. Diese nennt man die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten.“
Ich komm da gerade nicht ganz mit…
Wenn ich annehme, dass jemand wiedergeboren wird, dann kann ich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Zahnschmerz ein Problem sein wird, dass diesem jemand mehrfach begegnet. Es also nur aufhören kann, wenn der Zyklus unterbrochen wird. Passt.
Wenn ich annehme, dass personenbezogene Zahnschmerzen eben jene Person im Moment seines Todes nicht wieder betreffen können werden, weil diese Person nicht reinkarniert, dann ist fertig mit Verdienst für den Zahnarzt an diesem Patienten. Passt auch.
Wie soll jetzt die Annahme-immanente Argumentarions-Kette aus der ersten Annahme irgend etwas für das Prinzip Wiedergeburt liefern? Sie ist die axiomatische Bedingung, damit diese Aussage überhaupt stringent wird…
Ich will ja gerne jedem sein Reinkarnations-Ding lassen, aber wenn schon argumentativ darum gefochten wird, was jetzt der wahre Jakob ist, dann möcht ich das gern nachvollziehen können. Oder muss ich die Zahnschmerzen irgendwie noch aus der sprachlichen Sphäre heraustranszendieren?
Elliot:Und im folgenden lässt er auch einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als das Aufhören von Dukkha beschrieben wird, nämlich das vollständige Aufhören von beispielsweise Zahnschmerzen, was aber nur sein kann, wenn es kein Wiedererscheinen gibt:
Das ist so nicht richtig lieber Elliot
Es gibt zwei Arten von Dukkha: geistiges Leid & physischer Schmerz
Der Buddha lehrte Aufhören von geistigem Leid (nicht von physischem Schmerz)
dennoch ist vorher auch physischer Schmerz eine Ursache für geistiges Leid (und wird daher mit aufgezählt)
Grüße
Maybe Buddha:
So ist es uns zumindest überliefert. Er hat es immer wieder deutlich gemacht das Leben Dukkha bedeutet. Sonst gäbe es ja auch keinen Grund Geburt zu überwinden. Damit ist nicht nur metaphorisch die Geburt vom Ich gemeint, sondern auch ganz direkt die Geburt von Leben.
malsehen:Alles anzeigenIch komm da gerade nicht ganz mit…
Wenn ich annehme, dass jemand wiedergeboren wird, dann kann ich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Zahnschmerz ein Problem sein wird, dass diesem jemand mehrfach begegnet. Es also nur aufhören kann, wenn der Zyklus unterbrochen wird. Passt.
Wenn ich annehme, dass personenbezogene Zahnschmerzen eben jene Person im Moment seines Todes nicht wieder betreffen können werden, weil diese Person nicht reinkarniert, dann ist fertig mit Verdienst für den Zahnarzt an diesem Patienten. Passt auch.
Wie soll jetzt die Annahme-immanente Argumentarions-Kette aus der ersten Annahme irgend etwas für das Prinzip Wiedergeburt liefern? Sie ist die axiomatische Bedingung, damit diese Aussage überhaupt stringent wird…
Ich will ja gerne jedem sein Reinkarnations-Ding lassen, aber wenn schon argumentativ darum gefochten wird, was jetzt der wahre Jakob ist, dann möcht ich das gern nachvollziehen können. Oder muss ich die Zahnschmerzen irgendwie noch aus der sprachlichen Sphäre heraustranszendieren?
Ich verstehe deine Frage nicht?
Geronimo:So ist es uns zumindest überliefert. Er hat es immer wieder deutlich gemacht das Leben Dukkha bedeutet. Sonst gäbe es ja auch keinen Grund Geburt zu überwinden. Damit ist nicht nur metaphorisch die Geburt vom Ich gemeint, sondern auch ganz direkt die Geburt von Leben.
"Leben ist Dukkha" ist eine irrtümliche Aussage
in der 1. edlen Wahrheit ist die nüchterne Feststellung "es gibt Dukkha": Geburt, Alter, Krankheit & Tod
wie ein Arzt der eine Diagnose macht & eine Medizin anbietet
"Leben ist Dukkha" impliziert dass Arahants (oder Buddhas) keine Leidbefreiung erfahren und somit die 3. edle Wahrheit eine Lüge ist
Grüße
nibbuti:Alles anzeigenGeronimo:So ist es uns zumindest überliefert. Er hat es immer wieder deutlich gemacht das Leben Dukkha bedeutet. Sonst gäbe es ja auch keinen Grund Geburt zu überwinden. Damit ist nicht nur metaphorisch die Geburt vom Ich gemeint, sondern auch ganz direkt die Geburt von Leben.
"Leben ist Dukkha" ist eine irrtümliche Aussage
in der 1. edlen Wahrheit ist die nüchterne Feststellung "es gibt Dukkha": Geburt, Alter, Krankheit & Tod
wie ein Arzt der eine Diagnose macht & eine Medizin anbietet
"Leben ist Dukkha" impliziert dass Arahants (oder Buddhas) keine Leidbefreiung erfahren und somit die 3. edle Wahrheit eine Lüge ist
Grüße
Geburt ist Dukkha, Altern ist Dukkha, Krankheit ist Dukkha, Tod ist Dukkha. Da bleibt nicht mehr so viel übrig. Erst als der Buddha diesem Prozess ein Ende gemacht hat, hat er von Befreiung gesprochen. Und noch immer war er dem Altern und der Krankheit und dem Sterben unterworfen, und nicht frei davon, wie man an den Rückenschmerzen gut sehen kann.
nibbuti:Der Buddha lehrte Aufhören von geistigem Leid (nicht von physischem Schmerz) dennoch ist vorher auch physischer Schmerz eine Ursache für geistiges Leid (und wird daher mit aufgezählt)
Das halte ich für eine recht eigenwillige Interpretation. Zumal die zweite und die dritte Wahrheit ja auch lauten:
Zitat"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."
"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
Dukkha hört also genau dann auf, wenn erneutes Werden aufhört, was ja auch Sinn macht, denn:
ZitatAlles anzeigen"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.
Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.
Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."
Erst mit dem Aufhören von Geburt hört auch Dukkha vollständig auf, sowohl geistiger, als auch körperlicher Schmerz.
Viele Grüße
Elliot
Geronimo:Geburt ist Dukkha, Altern ist Dukkha, Krankheit ist Dukkha, Tod ist Dukkha. Da bleibt nicht mehr so viel übrig. Erst als der Buddha diesem Prozess ein Ende gemacht hat, hat er von Befreiung gesprochen. Und noch immer war er dem Altern und der Krankheit und dem Sterben unterworfen, und nicht frei davon, wie man an den Rückenschmerzen gut sehen kann.
das ist nicht richtig, Geronimo
der Körper war den Rückenschmerzen, dem Altern, der Krankheit & dem Zerfall unterworfen
der Buddha hingegen war frei davon, er sagte:
"was verehrst du diesen fauligen Körper?"
"der Körper mag gebrechlich & schwach werden, aber der Geist soll davon unberührt bleiben"
usw.
nibbuti:Alles anzeigenGeronimo:Geburt ist Dukkha, Altern ist Dukkha, Krankheit ist Dukkha, Tod ist Dukkha. Da bleibt nicht mehr so viel übrig. Erst als der Buddha diesem Prozess ein Ende gemacht hat, hat er von Befreiung gesprochen. Und noch immer war er dem Altern und der Krankheit und dem Sterben unterworfen, und nicht frei davon, wie man an den Rückenschmerzen gut sehen kann.
das ist nicht richtig, Geronimo
der Körper war den Rückenschmerzen, dem Altern, der Krankheit & dem Zerfall unterworfen
der Buddha hingegen war frei davon, er sagte:
"was verehrst du diesen fauligen Körper?"
"der Körper mag gebrechlich & schwach werden, aber der Geist soll davon unberührt bleiben"
usw.
So ganz frei anscheinend auch nicht, da er wiederholt erklärte das er sie nur in den Vertiefungen nicht mehr spürt. Auch hat er mehr als eine Lehrrede dadurch unterbrechen müssen. Wenn er komplett unbeeinflusst von ihnen gewesen wäre, dann hätte er sie wohl auch nicht in dieser Art erwähnt. Und das ändert auch nichts am Gleichmut gegenüber diesen Dingen.
Spüren ist das eine, ihnen unterworfen und ausgeliefert sein etwas anderes.
Aber wo steht das mit den Vertiefungen ?
Elliot:Das halte ich für eine recht eigenwillige Interpretation.
da ist keine eigene Interpretation vorhanden
ZitatZumal die zweite und die dritte Wahrheit ja auch lauten: ...
Dukkha hört also genau dann auf, wenn erneutes Werden aufhört, was ja auch Sinn macht, denn:
Erst mit dem Aufhören von Geburt hört auch Dukkha vollständig auf[/b, sowohl geistiger, als auch körperlicher Schmerz.
das ist Unsinn Elliot
der Buddha lehrte nicht Geburt ist Ursache für Dukkha, sondern Unwissenheit & Verlangen ist Ursache für Dukkha
du scheinst Werden (bhava) & Geburt (jati) wörtlich zu nehmen
was 'wird' denn? was ist 'geboren'? aus welchen Ursachen? was stirbt?
ich empfehle dir paticcasamuppada zu studieren
Grüße
Geronimo:So ganz frei anscheinend auch nicht, da er wiederholt erklärte das er sie nur in den Vertiefungen nicht mehr spürt. Auch hat er mehr als eine Lehrrede dadurch unterbrechen müssen. Wenn er komplett unbeeinflusst von ihnen gewesen wäre, dann hätte er sie wohl auch nicht in dieser Art erwähnt. Und das ändert auch nichts am Gleichmut gegenüber diesen Dingen.
ich sagte bereits zweimal in diesem Thread dass Dukkha von zweifacher Art ist
es nützt nichts darüber zu spekulieren Geronimo
Onyx9:Spüren ist das eine, ihnen unterworfen und ausgeliefert sein etwas anderes.
Aber wo steht das mit den Vertiefungen ?
Habe gerade danach gesucht und nichts passendes gefunden, außer das ohnehin bekannte:
ZitatNach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und dem schon früheren Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn, gewinnt er die leidlos-freudlose, in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte Vertiefung und weilt in ihr
Das mit den Rückenschmerzen ist jedoch verbrieft, und das er sich davon regelmäßig erholen musste, mal im liegen, mal in der Versenkung.
nibbuti:Alles anzeigenGeronimo:So ganz frei anscheinend auch nicht, da er wiederholt erklärte das er sie nur in den Vertiefungen nicht mehr spürt. Auch hat er mehr als eine Lehrrede dadurch unterbrechen müssen. Wenn er komplett unbeeinflusst von ihnen gewesen wäre, dann hätte er sie wohl auch nicht in dieser Art erwähnt. Und das ändert auch nichts am Gleichmut gegenüber diesen Dingen.
ich sagte bereits zweimal in diesem Thread dass Dukkha von zweifacher Art ist
es nützt nichts darüber zu spekulieren Geronimo
Ich spekuliere auch nicht.
ZitatDa weilt, Hausvater, ein Mönch, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit [Verzückung], in der Weihe der ersten Vertiefung (jhāna). Und er überlegt also: 'Auch diese erste Vertiefung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn', so erkennt er.
Geronimo:Maybe Buddha:
So ist es uns zumindest überliefert. Er hat es immer wieder deutlich gemacht das Leben Dukkha bedeutet. Sonst gäbe es ja auch keinen Grund Geburt zu überwinden. Damit ist nicht nur metaphorisch die Geburt vom Ich gemeint, sondern auch ganz direkt die Geburt von Leben.
Ich bin da eher bei Nibbuti... Der Buddha war frei von Dukkha (geistigem Leiden), auch wenn er körperliche Schmerzen hatte.
Meine Geburt hab ich schon eine Weile hinter mir 
, aber die Geburt illusorischer Ich's muss ich noch überwinden...
Es gibt da diese schône Lehrrede, wo er erklärt, das er sich nur wirklich wohl fühlt, wenn er niemandem begegnet. Da er von den Dingen nicht mehr getrennt ist, ist er mit allem verbunden.
ZitatZu einer Zeit, Nāgita, wo ich auf der Straße wandere und niemanden vor mir und hinter mir sehe, zu einer solchen Zeit, Nāgita, fühle ich mich wohl, und sei es bloß beim Verrichten der Notdurft.«
A.VI.42.
Geronimo:ZitatZu einer Zeit, Nāgita, wo ich auf der Straße wandere und niemanden vor mir und hinter mir sehe, zu einer solchen Zeit, Nāgita, fühle ich mich wohl, und sei es bloß beim Verrichten der Notdurft.«
A.VI.42.
Geronimo
der Buddha hat die Abgeschiedenheit gelobt & ausgeübt "zum Wohl künftiger Generationen"
außerdem hat er die "untadeligen" wohligen Zustände hervorgehoben, die mit Abgeschiedenheit als ein Faktor entstehen und den Geist sammeln
Ajahn Brahm soll einmal ein halbes Jahr im Retreat mit schlafen zugebracht haben, weil er dermaßen erschöpft war
der Körper&Geist braucht nunmal Ruhe damit er sich erholen, reparieren, sammeln kann
das tut imho nichts zur Diskussion weiter oben
Grüße
