Kernholz vs. Irrlehre

Aber das Beste ist immer noch, meiner Meinung nach, so wie es wohl auch vom Buddha überliefert ist:

Nicht ständig darüber nachdenken, wie es sein könnte, sondern hier sein und selbst hinschauen was wirklich ist, was Wahrheit ist. Oder wie man es auch nennen möchte.
Sei es in sogenannter Meditation oder im sogenannten Alltag, wie immer der auch aussehen mag. Beides hat seine Berechtigung.

Liebe Grüße

Raphy:

Aber das Beste ist immer noch, meiner Meinung nach, so wie es wohl auch vom Buddha überliefert ist:

Nicht ständig darüber nachdenken, wie es sein könnte, sondern hier sein und selbst hinschauen was wirklich ist, was Wahrheit ist. Oder wie man es auch nennen möchte.
Sei es in sogenannter Meditation oder im sogenannten Alltag, wie immer der auch aussehen mag. Beides hat seine Berechtigung.

Liebe Grüße

Wie recht du doch hast! Ich sollte mich aus der Riesendiskussion über Wiedergeburt, die sich über so viele Threads schon hinzieht, endlich ganz zurückziehen. Es gibt Wichtigeres.

Es ist doch nicht die Wahrnehmung die den Krieg auslöst, es ist auch nicht das Interpretieren des Wahrgenommenen,
sonder das Vorstellen das das Wahrgenommene doch ganz anders sein könnte als es wahr-genommen wird.
Da könnte doch die Rotbuche eine Hainbuche sein.
Wenn, ja wenn ich ein wenig nach Unterschieden suche.

Ach, was, ich will eine Hainbuche sehen also ist da auch eine, wenn sie auch ein wenig anders in Form und Farbe ist, es ist eine Hainbuche, BASTA!
Da kommt mir der Unwissende genau richtig der behauptet das da nur ein Baum ist, diese Dummkopf.

Onda:

Immer wieder ein interessantes Ding: unsere Wahrnehmung.

Die einen lehnen Buddhadasa brüsk ab: "Esoterische Privatlehre!"
Die anderen wollen ihn vereinnahmen: ein authentischer buddhistischer Lehrer, der dem PK nie widerspricht.
Die Vereinnahmer blenden virtuos aus, was ihnen bei Buddhadasa nicht in den Kram passen kann. Und flüchten sich in Spekulationen und windige Interpretationen. Dabei hat Buddhadasa seine Position klipp & klar dargelegt. Wie man seine an Eindeutigkeit nicht zu überbietenden Statements zur "Wiedergeburt" derart virtuos überlesen kann, ist ein Meisterwerk selektiver Wahrnehmung. Buddhadasas metaphorische Lesart von "Geburt" (Dhamma-Sprache) fügt sich hervorragend in Buddhas Lehrgebäude. Nur eine solche Lesart ist mit "anatta" in Einklang zu bringen.

Wahrnehnung: ein merkwürdiges Ding.

Onda

Alles anzeigen

Machst du denn nicht genau das mit den Überlieferungen des Buddha? Und möchtest du nicht lieber erst einmal klären was Buddhadasa mit rückstandslosem Erlöschen meint, bevor du dich zu solchen Aussagen hinreißen lässt?

Außerdem, die rechte Rede ist ein wichtiges Pfadglied:

Zitat

Er ist einer, der diejenigen vereint, die vorher entzweit waren, einer, der Freundschaft fördert, Eintracht genießt, sich über Eintracht freut, an Eintracht Entzücken findet, jemand, der Worte äußert, die Eintracht säen. Er enthält sich des Gebrauchs grober Worte, indem er den Gebrauch grober Worte aufgegeben hat; er äußert Worte, die sanft, gefällig und liebenswert sind, die zu Herzen gehen, höflich sind, nach denen es viele verlangt, die vielen angenehm sind. Er enthält sich der Schwatzhaftigkeit, indem er die Schwatzhaftigkeit aufgegeben hat; er redet zur rechten Zeit, sagt, was den Tatsachen entspricht, redet über das, was gut ist, spricht über das Dhamma und die Disziplin; zur rechten Zeit sagt er Worte, die wert sind, festgehalten zu werden, vernünftig, gemäßigt und heilsam."

Onda:

Geronimo:

Machst du denn nicht genau das mit den Überlieferungen des Buddha?

Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass ich mich in diesem Thread fast ausschließlich auf die Argumentation von Buddhadasa stütze. Dieser wiederum ist fest im Buddha-Dharma verwurzelt. Auf beeindruckende Weise gelingt es diesem großen Lehrmeister in seinen Vorträgen und Schriften Fragen und Ungereimtheiten, die sich bei der Lektüre des Palikanons ergeben, aus der Welt zu räumen.

Zitat

Und möchtest du nicht lieber erst einmal klären was Buddhadasa mit rückstandslosem Erlöschen meint, bevor du dich zu solchen Aussagen hinreißen lässt?

Wenn Buddhadasa von "rückstandslosem Erlöschen" spricht, so meint er (und das führt er hundertfach aus) das rückstandlose Erlöschen der Illusion eines dauerhaften, autonomen Ich - ein mentaler Prozess. Ich möchte dich einladen, die Schriften von Buddhadasa noch einmal vorbehaltslos und gründlich zu studieren. Viele Fragen, die du mir nun stellst, werden sich dann in Luft auflösen.

Onda

Alles anzeigen

Ich stelle die Fragen ja dir, der sich auf seine Interpretation eines Kommentars verlässt, als wäre es eine ausgemachte Sache. Ich finde das nicht so glücklich das du dich derart festlegst, ohne eigene Erkenntnisse, da die Angelegenheit der Geburt dem Denken nicht zugänglich ist. Ich sehe für mich bei Buddhadasa keine Fragen aufkommen, da ich das ebenso wie er sehe, das man nicht von Wiedergeburt sprechen muss, nur von (bedingt entstandener) Geburt.

Das ist die eine Seite der Medaille, die auch vom Buddha gelehrt wurde. Aber dann hat er auch noch eine andere Seite von Geburt gelehrt, der Buddhadasa ebenfalls nicht widerspricht, außer das Wiedergeburt eine unzutreffende Bezeichnung der Angelegenheit ist, was man so sehen kann.

Schau, die Sache ist doch die, das wir alle momentan ungefähr gleich unwissend sind was das Thema angeht. Wir arbeiten mit unserer Logik so gut wir können, und es wurde vom Buddha direkt klargemacht, das man diese Dinge mit Logik nicht durchschauen kann. Wir können nicht wissentlich behaupten "es gibt" oder "es gibt nicht". Wir können Vermutungen anstellen und diese auch als Vermutungen präsentieren. Aber öffentlich zu sagen "das gibt es nicht", "das ist eine Irrlehre", "eure Wahrnehmung ist krumm" usw. ist sehr unglücklich. Und entspricht auch nicht unbedingt der rechten Rede, wenn man mal ehrlich ist.

Ich frage mich was für die eigene Praxis nützlicher ist. Die überlieferten Lehren als Möglichkeiten anzunehmen, bis man genaueres weiß, oder alles was man sich nicht vorstellen kann umzuinterpretieren oder gar herauszustreichen.

Warum dem Buddha (und den späteren Überlieferungen, auch wenn aus mehreren Händen) nicht einfach ein bisschen mehr Vertrauen schenken, bei aller gesunden Skepsis, wenn er uns schon mit dem 8fachen Pfad ein großes Geschenk gemacht hat, das wir jeden Tag nutzen und überprüfen können?

Ganz passend zum Thema allgemein:

Zitat

A.X.103 Der verkehrte und der rechte Pfad - 3. Micchatta Sutta

Auf Grund des Verkehrten (micchatta), ihr Mönche, entsteht Verlust, kein Gewinn. Inwiefern aber?

Dem verkehrt Erkennenden, ihr Mönche, entsteht verkehrte Gesinnung,
dem verkehrt Gesinnten verkehrte Rede,
dem verkehrt Redenden verkehrte Handlungsweise,
dem verkehrt Handelnden verkehrter Lebensunterhalt,
dem verkehrten Lebensunterhalt Erwerbenden verkehrtes Streben,
dem verkehrt Strebenden verkehrte Achtsamkeit,
dem verkehrt Achtsamen verkehrte Sammlung,
dem verkehrt Gesammelten verkehrtes Wissen,
dem verkehrtes Wissen Besitzenden verkehrte Befreiung.
Insofern, ihr Mönche, entsteht auf Grund des Verkehrten Verlust, kein Gewinn.

Auf Grund des Rechten (sammatta), ihr Mönche, entsteht Gewinn, kein Verlust. Inwiefern aber?

Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.

Insofern, ihr Mönche, entsteht auf Grund des Rechten Gewinn, kein Verlust.

Alles anzeigen

Onda:

Buddhadasas metaphorische Lesart von "Geburt" (Dhamma-Sprache) fügt sich hervorragend in Buddhas Lehrgebäude. Nur eine solche Lesart ist mit "anatta" in Einklang zu bringen.

Und worauf beziehst Du Dich, wenn Du von "Buddhas Lehrgebäude" sprichst?

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass ich mich in diesem Thread fast ausschließlich auf die Argumentation von Buddhadasa stütze. Dieser wiederum ist fest im Buddha-Dharma verwurzelt. Auf beeindruckende Weise gelingt es diesem großen Lehrmeister in seinen Vorträgen und Schriften Fragen und Ungereimtheiten, die sich bei der Lektüre des Palikanons ergeben, aus der Welt zu räumen.

Im Vortrag "Kamma im Buddhismus" sagt Buddhadasa:

Zitat

Wenn eine gute Tat getan wird, entsteht spontan Gutes; wenn eine böse Tat getan wird, entsteht spontan Böses. Es gibt keinen Grund, auf das Ergebnis in einem anderen Moment zu warten. Falls es Wiedergeburt nach dem Tod gibt, geschieht diese Wiedergeburt nur durch Kamma, das jemand in diesem Leben gewirkt hat, und das Ergebnis dieses Kamma kam bereits in diesem Leben zum Tragen. Wir sollten uns darüber keine Sorgen machen oder es unsere Übung stören lassen.

Wie verstehst du das? Wenn es Wiedergeburt gibt, dann weil wir in diesem Leben Kamma gewirkt haben, aber das Ergebnis dieses Kamma kam bereits in diesem Leben zum Tragen?

Ich denke er will sagen: Böse Taten erzeugen einen negativen Bewusstseinszustand, gute Taten einen Posititiven. Beides braucht aber ein ilusorisches "Ich", das positive oder negative Zustände genießt oder erleidet. Daher sollten wir kein Kamma machen, sondern nur nach Befreiung vom "Ich" streben - anatta verwirklichen. Ob es ein weiteres Leben gibt oder nicht, wir sollten uns von der Illsusion befreien der Handelnde zu sein.

Alles was ich bis jetzt von ihm gelesen habe, scheint in diese Richtung zu gehen: Kümmert euch nicht um eventuelle Auswirkungen die später eintreten könnten - "wir sollten uns darüber keine Sorgen machen", sondern befreit den Geist hier und jetzt von den Bedingtheiten durch Kamma.
Und er betont, dass es kein Selbst oder ein dauerhaftes unveränderliches Bewusstsein gibt, das wiedergeboren wird, was nach der anatta-Lehre natürlich stimmt.

Onda:

Eine Wiedergeburt im Wortsinne (also eine erneute Geburt nach dem körperlichen Tod) ist mit dem Buddha-Dharma nicht kompatibel. Wer das Konzept "anatta" als grundlegenden Lehrinhalt begreift und akzeptiert, muss das Konzept "Wiedergeburt" konsequenterweise ablehnen.

Hier liegt der Kern von Ondas Verständnisproblem, scheint mir.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Onda:

Eine Wiedergeburt im Wortsinne (also eine erneute Geburt nach dem körperlichen Tod) ist mit dem Buddha-Dharma nicht kompatibel. Wer das Konzept "anatta" als grundlegenden Lehrinhalt begreift und akzeptiert, muss das Konzept "Wiedergeburt" konsequenterweise ablehnen.

Hier liegt der Kern von Ondas Verständnisproblem, scheint mir.

Viele Grüße
Elliot

Oder aber dein Verständnisproblem. Wer weiss das schon, wer hier das Verständnisproblem hat. Vielleicht ja keiner, vielleicht beide.

Könnten wir Buddha fragen, seine Antwort wäre sicherlich sehr heilsam für das Forum. Aber warscheinlich würde er einfach schweigen...

Ja gut, was soll man machen. Onda sagt, er versteht Teile des Palikanons nicht und verweist auf eine "Anatta-Lehre" und "Buddhas Lehrgebäude". Frage ich nach, was es damit auf sich hat: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe. Ebenso wie Nibbuti, der auf paticcasamuppada verweist. Frage ich nach, woher seine Informationen und Ansichten zu paticcasamuppada stammen: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe.

Anstatt sich also mit den ursprünglichen Quellen zu beschäftigen und Missverständnisse auszuräumen flüchten sie sich dann lieber in die Behelfslehren mehr oder weniger zeitgenössischer Mönche.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ja gut, was soll man machen. Onda sagt, er versteht Teile des Palikanons nicht und verweist auf eine "Anatta-Lehre" und "Buddhas Lehrgebäude". Frage ich nach, was es damit auf sich hat: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe. Ebenso wie Nibbuti, der auf paticcasamuppada verweist. Frage ich nach, woher seine Informationen und Ansichten zu paticcasamuppada stammen: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe.

Anstatt sich also mit den ursprünglichen Quellen zu beschäftigen und Missverständnisse auszuräumen flüchten sie sich dann lieber in die Behelfslehren mehr oder weniger zeitgenössischer Mönche.

Viele Grüße
Elliot

Ob man sich selber auf den PK beruft, oder auf einen Mönch der sich darauf beruft spielt keine Rolle.
So oder so wiederspricht es deiner wörtlichen Auffassung der Auslegung und ist deshalb für dich nicht akzeptabel und ausreichend.

Genauso ist deine wörtliche Auslegung des PKfür nibbut, Onda und auch mich nicht ausreichend und akzeptabel.

Da müssen wir wohl alle mit Leben das wir verschiedene Auffassungen der Lehre des Buddha habenund versuchen uns gegenseitig zu akzeptieren.

Maybe Buddha:

Könnten wir Buddha fragen, seine Antwort wäre sicherlich sehr heilsam für das Forum. Aber warscheinlich würde er einfach schweigen...

Hallo Maybe Buddha,

für mich gibt es hier nichts zu heilen. Es ist hier so wie es ist.

Man kann sich aber die Identifizierung mit dem Forum oder dem Wunsch nach Heilung, als ich und mein, bewußt machen. Und einfach hier sein. Das könnte man dann sogar als Heilung bezeichnen, wenn man will.
Witzigerweise geschieht auch gerade dann etwas, was ich als Heilung bezeichnen würde.
Aber das ist für mich etwas Persönliches (edit: oder auch Unpersönliches ) und hat nicht so viel mit den "Anderen" oder dem Forum "da draußen" zu tun und hängt auch nicht davon ab, ob etwas geheilt oder verändert wird. Es hängt eigentlich sogar von nichts ab.
Obwohl es das alles letztendlich doch auch einschließt.

Aber ich bin auch kein Buddha.

Liebe Grüße

MN 19:

Als mein Geist derart konzentriert, geläutert, leuchtend, fleckenlos, frei von Verunreinigungen, biegsam, formbar, regelmäßig und unerschütterlich geworden war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, sah ich Wesen sterben und wiedererscheinen, und ich erkannte, wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten: ‚Diese Wesen, die durch ein unheilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verunglimpften, falsche Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser falschen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod in einem Daseinsbereich voller Entbehrungen wiedergeboren, an einem unheilvollen Bestimmungsort, in den niederen Bereichen, in der Hölle. Die Wesen aber, die durch ein heilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verehrten, die richtige Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser richtigen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod an einem glücklichen Bestimmungsort, in himmlischen Bereichen wiedergeboren.‘ So erkannte ich mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, wie die Wesen starben und wiedererschienen, und wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten.“
„Dies war die zweite Erkenntnis, zu der ich während der zweiten Nachtwache gelangte. Die Unwissenheit war vernichtet; Wissen offenbarte sich; die Dunkelheit war gewichen; Licht erschien – wie es bei einem geschieht, der achtsam, hingebungsvoll und entschlossen weilt.“

Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?

Bambus:

MN 19:

Als mein Geist derart konzentriert, geläutert, leuchtend, fleckenlos, frei von Verunreinigungen, biegsam, formbar, regelmäßig und unerschütterlich geworden war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, sah ich Wesen sterben und wiedererscheinen, und ich erkannte, wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten: ‚Diese Wesen, die durch ein unheilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verunglimpften, falsche Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser falschen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod in einem Daseinsbereich voller Entbehrungen wiedergeboren, an einem unheilvollen Bestimmungsort, in den niederen Bereichen, in der Hölle. Die Wesen aber, die durch ein heilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verehrten, die richtige Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser richtigen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod an einem glücklichen Bestimmungsort, in himmlischen Bereichen wiedergeboren.‘ So erkannte ich mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, wie die Wesen starben und wiedererschienen, und wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten.“
„Dies war die zweite Erkenntnis, zu der ich während der zweiten Nachtwache gelangte. Die Unwissenheit war vernichtet; Wissen offenbarte sich; die Dunkelheit war gewichen; Licht erschien – wie es bei einem geschieht, der achtsam, hingebungsvoll und entschlossen weilt.“

Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?

Schön erklärt.

Maybe Buddha:

Genauso ist deine wörtliche Auslegung des PKfür nibbut, Onda und auch mich nicht ausreichend und akzeptabel.

Das hat mit Auslegung nichts zu tun. Wenn da steht:

Zitat

"Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Und wenn dann jemand jemand sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann wäre das in der Tat Auslegung. Wenn da aber weiter steht:

Zitat

... Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. ...

Und jemand dann immer noch sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann ist das keine Auslegung mehr, sondern dann ist das schlichtes Ignorieren dessen, was dort steht. Und dann gibt es nur die Möglichkeit, ehrlich zu sagen, man möchte lieber eine andere Lehre propagieren, als die, die im Palikanon beschrieben wird. Das wäre aufrichtig und nicht so ein Trittbrettfahrerei, bei der genehme Teile aus dem Palikanon entlehnt werden und andere irgendwie metaphorisch passend gemacht werden.

Viele Grüße
Elliot

Bambus:

Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?

Sehr gut.

Zitat

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."

(Majjhima Nikāya 149: Die große sechsfache Grundlage - Mahāsaḷāyatanika Sutta)

Viele Grüße
Elliot