Buddhadasa und Wiedergeburt

In diesem Thread kann über Buddhadasas Haltung zum Thema Wiedergeburt diskutiert werden.

Bitte alle Positionen, wenn möglich reichhaltig mit Textstellen belegen.

Argumente zu diesem Thema finden sich auch hier:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10544

Dieser Thread hat sich aus dem verlinkten entwickelt.

LG
Onda

These:
Buddhadasa meint "Geburt" rein metaphorisch: als Geburt der "Ich-Illusion".
Er spricht sich eindeutig gegen "Wiedergeburt" (im Sinne einer Wiedergeburt nach dem Tode) aus.

Zitat

Buddhadasa über Geburt
Wir wollen unsere Betrachtungen mit dem Wort "Geburt" (j¤ti) fortsetzen. In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Geburt" die körperliche Geburt aus dem Mutterleib in diese Welt. Ein Mensch wird nur einmal physisch geboren. Nach seiner Geburt lebt er in dieser Welt, bis er stirbt und eingesargt wird. Physische Geburt gibt es für jeden von uns nur einmal. Die Geburt aus dem Mutterleib ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Umgangssprache.
In der Dhamma-Sprache bedeutet das Wort "Geburt" das Aufsteigen einer bestimmten Vorstellung im Geist, nämlich der Vorstellung eines "Ich" oder eines
"Egos", die immer wieder im Laufe des Tages in unserem Geist aufsteigt. In diesem Sinne wird der gewöhnliche Mensch sehr häufig geboren, wieder und wieder. Eine weiter entwickelte Person wird nicht so oft geboren; eine in der Übung weit fortgeschrittene Person (ein Edler, ariya puggala) wird noch seltener und schließlich gar nicht mehr geboren.

Jedes Entstehen der Vorstellung von einem "Ich" oder "Mein" in dieser oder jener Form ist eine "Geburt". Jedes Mal, wenn ein Mensch wie ein Tier denkt, wird er im gleichen Augenblick als ein Tier geboren. Wenn er wie ein Mensch denkt, wird er als Mensch geboren. Wenn er wie ein himmlisches Wesen denkt, so wird er als himmlisches Wesen geboren. Leben, das Individuum, Glück und Leid, usw., all das wurde vom Buddha als momentane Bewußtseinszustände erkannt. Sich damit als "Ich" oder "Mein" zu identifizieren, ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Dhamma-Sprache - nicht die der körperlichen Geburt, wie in der Umgangssprache.

"Geburt" ist ein oft benutzter Ausdruck in den Lehrreden des Buddha. Wenn er von Alltagsdingen sprach, so benutzte er das Wort im umgangssprachlichen Sinn. Wenn er jedoch den höheren Dhamma darlegte - wenn er etwa über das "Bedingte Zusammenentstehen" (pa·icca-samupp¤da) sprach - benutzte er das Wort "Geburt" in der Bedeutung der Dhamma-Sprache. In seiner Erklärung des "Bedingten Zusammenentstehens" sprach er nicht über die physische Geburt. Er sprach vielmehr von der Geburt der Anhaftung an den Vorstellungen "Ich", "Mein", "Ich-Selbst", "Mein Eigen".

http://www.dhamma-dana.de/buec…wei_Arten_der_Sprache.pdf

Elliot:

Ich kann dieses Zitat bzw. seine Übersetzung nicht nachvollziehen und halte daher die Idee einer speziellen "Dhamma-Sprache" für seine Privaterfindung.
Viele Grüße
Elliot

Danke für die Anführung von Zitaten! Dhamma-Sprache - das ist eine Umschreibung dafür, dass spirituelle Texte mitunter metaphorisch gelesen werden müssen.
Das ist keine Privaterkenntnis von Buddhadasa, sondern eine Binsenweisheit.

Onda

Elliot:

Deshalb halte ich Buddhadasas Zwei-Sprachen-Theorie für aus der Luft gegriffen.

Es gibt einen schönen Text von Buddhadasa zu dem Thema. Der ist eigentlich ganz einleuchtend:
http://www.dhamma-dana.de/buec…wei_Arten_der_Sprache.pdf

Da geht es im wesentlich um wörtliche und metaphorische Deutung von Begriffen. Aus diesem Text stammt das oben stehende Zitat zum Thema "Geburt".

Onda

Zitate:

"Mit dem höchsten Verständnis weiß man, dass, weil niemand geboren wurde, es auch niemanden gibt, der stirbt und wiedergeboren wird. Deshalb ist die ganze Frage nach Wiedergeburt ziemlich dumm und hat mit Buddhismus überhaupt nichts zu tun." (Buddhadasa Bhikkhu, Kernholz des Bodhibaums)

Zum Thema:

http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

"Traurigerweise finden sich sogar im Tipitaka (Kanon buddhistischer Schriften) selbst Stellen, die sagen "diese Person wurde geboren", an diesem oder jenem Ort. Wenn diese Widersprüche auftreten, müßt Ihr selbst herausfinden, welches Verständnis das richtige ist. Den Hauptprinzipien zufolge gibt es kein atta- oder atman. Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen."

S. 11

"Es gibt Menschen die glauben, daß es ein Selbst, ein atman, eine Seele gibt, die als eine bestimmte Person geboren wird. Wenn der Körper stirbt, stirbt dieses 'Ding' nicht sondern wird erneut geboren. Für die meisten Menschen ist das die Grundlage ihres Glaubens. Die upanishadischen Texte behaupteten dies. Im Buddhismus jedoch gibt es diese Vorstellung nicht. Der Buddhismus glaubt nicht, daß es ein Selbst oder eine Seele gibt, die Verschiedene Geburten und Tode durchläuft. Die Wiedergeburt dieser oder jener Person findet nicht statt, weil eine 'Person' nie existiert hat."

S. 11

"Nun kommen wir zu der dritten Frage, die gestellt werden wird: "Wenn es kein atta- gibt, was oder wer wird dann wiedergeboren?" Ihr müßt entschuldigen, wenn wir uns gezwungen sehen, grobe Worte zu gebrauchen, aber diese Frage ist absurd und verrückt. Im Buddhismus ergibt es keinen Sinn, so etwas zu fragen. Es gibt im Buddhismus keinen Platz dafür. Wenn ihr fragt was wiedergeboren wird, ist das die verrückteste und blödsinnigste Frage die es gibt. Wenn es hier und jetzt keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta- gibt, wie könnte es dann irgendein "wer" oder einen "jemand" geben, der hergeht und wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "wer wird wiedergeboren?". Deshalb kommt die Wiedergeburt der selben Person, eines "Ich's" oder "Du's" (und darum geht es bei der Reinkarnation) in Wirklichkeit nicht vor.

Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (na-ma-ru-pa; khandha; dha-tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen."

S. 9

Die Bedeutung von Geburt

Was soweit besprochen wurde, dient uns als Grundlage, um den Satz: "die Geburt des Ego" zu verstehen. "Geburt" (ja-ti) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern es bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Geburt, die im Bereich des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet. Das Geborenwerden, von dem wir hier sprechen, geschieht also nur in der geistigen Erfahrung.
Wenn wir fühlen: "Ich bin ich", wo erleben wir das? Dieses Gefühl steigt im Geist auf, bitte macht Euch das bewusst. Geburt geschieht dort. Daher handelt es sich bei dieser "Geburt" auch nicht um die körperliche Geburt eines Körpers aus Fleisch und Blut. Wir sollten begreifen, dass die körperliche Geburt, auch wenn der kleine Körper bereits aus dem Mutterleib herausgekommen ist, als völlig bedeutungslos angesehen werden kann, bis es zu einer geistigen Geburt kommt, einer Geburt des Ego-Bewusstseins: "Ich bin ich". Der Körper ist nichts als ein Haufen Materie, bis es zum Ergreifen und Festhalten an einem Selbst kommt. Erst in diesem Moment ist die Geburt dieses Fleischklumpens vollständig. Das heisst, innerlich ist ein Selbstempfinden vorhanden.

Deshalb ist die wahre Bedeutung von Geburt durch dieses Gefühl, ein Selbst zu sein, definiert. Nachdem ein Kind körperlich geboren wurde, sagt man in dem Moment, da das Selbst-Bewusstsein in ihm aufsteigt, "das Kind ist geboren". Sobald dieses Gefühl nicht mehr vorhanden ist, "ist das Kind gestorben" und der Körper wird wieder zu einem Klumpen Fleisch. So lange keine Gefühle vorhanden sind, die die Erzeugung eines Selbst stimulieren könnten, können wir nicht sagen, dass das Kind geboren wurde. Es ist als ob es tot wäre. Dann plötzlich, in jedem beliebigen Moment, in dem es zu einem Kontakt mit einem Sinnesobjekt kommt, steigt das Selbst-Bewusstsein wieder auf. So wird "das Kind" wieder geboren und kurz darauf stirbt "das Kind" wieder. Wir können also sagen, dass man an einem einzigen Tag viele Male geboren wird. Wenn man jedoch so lebt, dass das Aufsteigen von Selbst-Bewusstsein verhindert wird, wird man nicht wiedergeboren. Man lebt in suññata-.

KERNHOLZ, S. 61
http://www.dhamma-dana.de/buec…rnholz_des_Bodhibaums.pdf

"Der Buddha lehnte es ab, sich mit Dingen zu beschäftigen, die nicht zum Erlöschen von dukkha führen. Er sprach nicht über sie. Nehmt zum Beispiel die Frage, ob es eine Wiedergeburt nach dem Tod gibt oder nicht. Was wird denn wiedergeboren? Wie wird es wiedergeboren? Worin besteht seine "karmische Erbschaft"? Diese Fragen zielen nicht auf das Erlöschen von dukkha ab. Da dem so ist, sind sie nicht die Lehre des Buddha, noch stehen sie damit in Zusammenhang. Sie liegen einfach nicht im Bereich des Buddhismus. Es hat ja auch derjenige, der nach diesen Dingen fragt, keine andere Wahl als blind jeder Antwort zu glauben, die er bekommt, denn der Antwortende wird nicht in der Lage sein, Beweise vorzulegen, sondern er wird einfach nur aufgrund seiner Erinnerung und seines Gefühls sprechen. Der Zuhörer kann es nicht selbst erkennen und muss folglich wahllos den Worten des anderen Glauben schenken. Nach und nach entfernt sich das Thema vom Dhamma, bis es etwas völlig anderes wird, das mit dem Erlöschen von dukkha nichts mehr zu tun hat."

(...)

"Mit so einem Verständnis weiss man, dass es sogar in diesem Moment keine "Person" gibt, die lebt. Man erkennt ohne jeden Zweifel, dass weder ein Selbst vorhanden ist, noch etwas, das einem Selbst zugehörig wäre. Es ist nur dieses "Ich"- und "Mein"-Gefühl vorhanden, das entstanden ist, weil wir uns von der trügerischen Natur der Sinneserfahrung verblenden liessen. Mit dem höchsten Verständnis weiss man, dass, weil niemand geboren wurde, es auch niemanden gibt, der stirbt und wiedergeboren wird. Deshalb ist diese ganze Frage der Wiedergeburt ziemlich dumm und hat mit Buddhismus überhaupt nichts zu tun."

Kernholz, 17

http://www.dhamma-dana.de/buec…rnholz_des_Bodhibaums.pdf

47. „Worin besteht die eigentliche Bedeutung der vier jammervollen Zustände?“

Der erste der vier jammervollen Zustände ist die Hölle. Hölle bedeutet Angst. Immer wenn man brennende, sengende Angst erfährt, wird man gleichzeitig als ein Höllenwesen wiedergeboren. Es ist eine spontane „Wiedergeburt“, eine mentale „Wiedergeburt“. Obwohl der Körper physisch den menschlichen Bereich bewohnt, fällt der Geist in die Hölle, sobald Angst aufsteigt. Angst über den möglichen Verlust von Ansehen und Ruhm, Angst aller Art - das ist die Hölle.

„Wiedergeburt“ im Daseinsbereich der Tiere bedeutet Dummheit. Immer wenn man sich unverzeihlich dumm verhält: Dumm, nicht zu wissen, daß Dhamma und Nibb¤na erstrebenswert sind, dumm, nicht zu wagen, sich mit dem Buddhismus näher zu beschäftigen, dumm, zu glauben, daß es einen altmodisch und seltsam erscheinen lassen würde, wenn man Interesse für Dhamma oder Buddhismus entwickeln würde. So sehen es Kinder, aber auch ihre Eltern. Sie versuchen, sich zurückzuziehen und sich von Dhamma und Religion weit zu entfernen. Das ist Dummheit. Aber egal um welche Art von Dummheit es sich handelt, sie bedeutet „Wiedergeburt“ als Tier. Sobald Dummheit aufsteigt und einen überwältigt, wird man ein Tier durch spontane, geistige „Wiedergeburt“. Das ist der zweite jammervolle Zustand.

Der dritte jammervolle Zustand ist der eines peta, eines Geistes, der chronisch hungrig ist, weil sein Verlangen ständig dem Nachschub an Dingen voraus ist. Es ist ein chronischer geistiger Hunger, der eine Person leiden läßt, weniger der Hunger nach körperlicher Nahrung. Zum Beispiel möchte man eintausend Baht bekommen. Wenn man die dann gerade hat, möchte man plötzlich zehntausend Baht haben. Hat man auch die, sollen es gleich hunderttausend Baht sein. Kaum hat man diese, ist es eine Million Baht, die man wünscht oder gleich hundert Millionen. Es ist ein Fall von Jagen, ohne jemals Beute zu machen. Man hat alle Symptome chronischen Hungers. Man gleicht einem hungrigen Geist mit einem Magen so groß wie ein Berg und einem Mund so klein wie ein Nadelöhr. Die aufge- nommene Menge ist für den Hunger nie ausreichend. (…) Wünsche zu haben hat also nicht unbedingt immer etwas mit Begehren zu tun. Es hängt alles davon ab, wo sie ihren Ursprung haben. Wenn sie von Ignoranz oder den Befleckungen herrühren, werden die Symptome jenen von chronischem Hunger - dem Jagen, ohne Beute zu machen - gleichen. Dann sprechen wir von einer „Wiedergeburt“ als ein hungriger Geist (peta).

Der letzte jammervolle Zustand ist der Bereich der asura (feige Dämonen). Erklären wir erst das Wort asura: „sura“ bedeutet tapfer, „a“ bedeutet nicht, asura heißt also nicht tapfer oder feige. Geht davon aus, daß jemand und spontan als asura wiedergeboren wird, wenn er grundlos furchtsam und feige ist, wenn er sich dem, wovor er sich fürchtet, nicht stellen will und statt dessen aggressiv oder wütend reagiert. (..)

Angst, Dummheit, ungestilltes Verlangen und aus Furcht geborene Aggressivität quälen den Menschen die ganze Zeit. Auf diese Weise gerät er tatsächlich jeden Tag in die vier jammervollen Zustände, Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr ein, Jahr aus. (…)
Diese Auslegung der vier jammervollen Zustände stimmt in Bedeutung und Zweck mit dem überein, was der Buddha lehrte. Die verschiedenen falschen Vorstellungen von diesen Zuständen sollten als Aberglaube erkannt werden. Das Bedauernswerteste bei uns Buddhisten ist die ungenaue Art, in welcher wir die Lehre des Buddha interpretieren und die törichte Weise, in der wir sie in die Praxis umsetzen. Da müssen wir gar nicht anderswo nach Aberglauben suchen.

S. 100f

http://www.dhamma-dana.de/buec…Das_buddhistische_ABC.pdf

Buddhadasa interpretiert - wie man sieht - viele Dinge im PK metaphorisch - und nicht wortwörtlich.

So ergeben sie Sinn und fügen sich harmonisch ein in die Lehre von anatta und in das Hauptbestreben des Buddhisten, das Leiden zu überwinden und nibbana zu realisieren.

Die Ausführungen von Buddhadasa sind klar und eindeutig. Spielraum für verzerrende Interpretionen gibt es praktisch nicht.

Onda

Elliot:

Onda:

Die Ausführungen von Buddhadasa sind klar und eindeutig. Spielraum für verzerrende Interpretionen gibt es praktisch nicht.

Die Lehre von Buddhadasa ist ein schönes Beispiel dafür, wie man elemtare und unmissverständliche Passagen aus den Originaltexten ignorieren und verdrehen kann und so eine Privatlehre erfinden kann.

Die Darstellung des Buddhismus aus der Feder von Buddhadhasa ist ein schönes Beispiel dafür, wie man missverständliche, widersprüchliche und zu Aberglauben inspirierende Passagen aus den Originaltexten angemessen interpretieren und so dem modernen Schüler des Buddha eine hilfreiche Lesart der Lehre bieten kann.

Onda