Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

Onyx9 · 5. Dezember 2012

Zum Abschluss der Verweis auf den Achtfachen Pfad: eine Anleitung zur Überwindung von dukkha.
Der Gedankengang ist recht transparent und klar strukturiert: Ausgehend von der Erläuterung der Drei Daseinsmerkmale im Verbund mit dem Konzept des Bedingten Enstehens wird dargelegt, dass Erwachen die Überwindung von dukkha darstellt und dass der Achtfache Pfad der Weg zum Erwachen ist. Ein klarer roter Faden. Wer lesen kann, ist in der Tat im Vorteil. Zur Lesekompetenz zählt das Erfassen von Textstrukturen, Gedankengängen und zentralen Schlagwörtern.

Ich hätte da noch ein paar Bauchpinsel zu spenden dies Weihnachten...einfach per PN melden...

nibbuti · 5. Dezember 2012

Onda:

Wir haben hier eine komprimierte Darstellung des buddha-Dharma

Onda:

Hier wird erklärt, wie dukkha überwunden werden kann.

Onda:

Nein, aber deine kümmerlichen Texte!

Es entsteht der Eindruck, dass Onda hier nicht aus direkter Erfahrung spricht.

Elliot · 5. Dezember 2012

Onda:

Wer leugnet, dass es im Buddha-Dharma eine anatta-Lehre gibt, sollte sich besser bescheiden in Schweigen hüllen...

Onda, Du versuchst uns seit Wochen irgendeine "Anatta-Lehre" aus Deiner Sekundärliteratur als "Essenz des Buddha-Dharmas" zu verkaufen. Anscheinend ist das Grundcredo dieser Lehre: "Da es weder Ich noch Selbst gibt, kann es auch keine Wiedergburt geben". Abgesehen davon, dass das eine ausnehmend naive Herangehensweise ist, kann sie eigentlich nur dem entspringen, was hier im Palikanon als Ergebnis von unweisem Erwägen sehr deutlich bezeichnet wird:

Zitat

... Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:

•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...
(MN 2)

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Das, was der Buddha mit Anatta konterte, war der Bhava-Dhitti der Atman-Gläubigen, die an ein ewiges Fortbestehen einer Seele glaubten. Das hätte aber ein Ende des Daseinskreislauf ausgeschlossen. Wiedergeburt jedoch wird durch Anatta keinesfalls ausgeschlossen, anstelle des Konzeptes eines ewigen Atman tritt die Abhängigkeit er Wesen von ihren Handlungen über Geburten hinweg.

Viele Grüße
Elliot

Elliot · 5. Dezember 2012

Maybe Buddha:

Jetzt sagst du er hatte keine Sorgen. Aber du sagst doch auch er hatte noch Dukkha, und das er Dukkha ein Ende setzen wollte (womit er ja mit Selbstmord die Gelegenheit hätte). Hatte er jetzt noch Dukkha oder nicht?

Ist das so schwierig? Hier steht, was Dukkha ist:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." (MN 141)

Das heisst aber noch lange nicht, dass jeder ständig und immer schmerzhafte oder unangenehme Gefühle fühlt. Das Verweilen in den Vertiefungen ist beispielsweise sehr angenehm, deshalb heissen sie ja auch "angenehme Verweilungen":

Zitat

"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind." (MN 107)

Selbst während des Sterbens verweilte der Buddha laut Digha Nikaya in den Vertiefungen.

Viele Grüße
Elliot

Onda · 5. Dezember 2012

Bakram:

Hat sich Buddha überhaupt über Erwachen geäussert ?

Weißt du, wie man den Namen "Buddha" übersetzen kann?
EIn wenig Basiswissen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha

Onda

xxx · 5. Dezember 2012

Ich meinte damit weniger wie sich andere über ihn äusserten sondern eher wie er sich über 'Erwachen" äusserte. Ich habe zwar (noch) nicht den ganzen Palikanon gelesen aber in dem was ich kenne, fand ich wenig Äusserungen von Buddha was Erwachen denn genau sein soll. Erst recht nicht was man den genau erkennt wenn man sogenannt "erwacht" ist. Er benennt ja eher was man dann nicht mehr hat (Triebe, Skandhas etc) als das man etwas bestimmtes erreicht oder gar eine Art Geheimwissen erlangen würde "wie die Dinge wirklich sind". Das es was Bestimmtes zu erreichen gäbe (jetzt rede ich auch schon wie TM/Grund/Aste ) sind doch alles nur Projektionen von eignen Wünschen seiner unerleuchteten Jünger. Eigentlich geht es ja ums Verlieren, Loslassen.

Im Gegenteil scheint Buddha eher pragmatisch vorzugehen. Er gibt Anleitungen wie jeder seinen Geist entwickeln und befreien von mir auch aus "erleuchten" kann. Er philosphiert nicht darüber ob die Welt eher im Fluss oder doch eher wie ein Meer sei. Auch nicht ob Alles eins ist oder Eins vieles etc.

Er sagt auch wieseo er dies nicht tut:

Zitat

"Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."

Gruss Bakram

Onda · 5. Dezember 2012

Bakram:

Ich habe zwar (noch) nicht den ganzen Palikanon gelesen aber in dem was ich kenne, fand ich wenig Äusserungen von Buddha was Erwachen denn genau ist.

Zitat

Udana 8.3
Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.
Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.
Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,
Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.

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Zitat

"Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung.

Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?" (MN 140)

Ja, und alles, was da im PK steht über "Stromeintritt" und "Einmalwiederkehr" etc - das sind alles Stufen der Erleuchtung.

Maybe Buddha · 5. Dezember 2012

Bakram:

Ich meinte damit weniger wie sich andere über ihn äusserten sondern eher wie er sich über 'Erwachen" äusserte. Ich habe zwar (noch) nicht den ganzen Palikanon gelesen aber in dem was ich kenne, fand ich wenig Äusserungen von Buddha was Erwachen denn genau ist. Erst recht nicht was man den genau erkennt wenn man erwacht ist. Eher nennt ja eher was man dann nicht mehr hat (Triebe, Skandhas etc) als was man erreicht.

Im Gegenteil scheint Buddha eher pragmatisch vorzugehen. Er gibt Anleitungen wie jeder seinen Geist entwickeln und befreien von mir auch aus "erleuchten" kann. Er philosphiert nicht darüber ob die Welt eher im Fluss oder doch eher wie ein Meer sei. Auch nicht ob Alles eins ist oder Eins vieles etc.

Er sagt auch wieseo er dies nicht tut:

Zitat

"Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."

Gruss Bakram

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Du gibst dir die Antwort doch schon selbst. Erwachen ist ein wegfallen. Vorallem ein Wegfallen der Schleier, wie die "Welt" ist. Ein Wegfallen der Illusion eines Selbst.

PS:
Die SSkhandas an sich gehören aber nicht zu den Dingen die Wegfallen. Die Skhandas bleiben vorhanden und sind voll funktionsfähig. Nur die Identifikation, aufgrund von Weisheit (also weggefallener Verblendung), mit den Skandhas fällt weg.

xxx · 5. Dezember 2012

@ Onda

Ich kann in diesen Zitaten nichts über Erwachen finden.

Er spricht von einem Ausweg der aus dem Geschaffenen, Geborenen, Gewordenen zu erkennen ist.

Und er spricht von Vorstellungen die es abzulegen oder zu überschreiten gilt um ein "stiller im Frieden" zu werden.

Die meisten Leute die das Lesen machen genau das, was sie nicht sollen: Sie stellen sich etwas vor, zum Beispiel er spreche vom Erwachen.

Gruss Bakram

Onda · 5. Dezember 2012

Bakram:

Er spricht von einem Ausweg der aus dem Geschaffenen, Geborenen, Gewordenen zu erkennen ist.
Und er spricht von Vorstellungen die es abzulegen oder zu überschreiten gilt um ein "stiller im Frieden" zu werden.

Und all das ist Erwachen. Die tiefe Erkenntnis des "Ungeborenen", die gänzliche Überschreitung aller Vorstellungen.
Buddha ist "der Erwachte". Und auch ein Arahat ist ein Erleuchteter.
nibbana realisieren = Erleuchtung realisieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erleuchtung#Buddhismus

Ich möchte über diesen Punkt nicht weiter diskutieren. Neulich versuchte mir ein Nutzer dieses Forums weiszumachen, es gäbe im Buddhismus keine anatta-Lehre.
Und jetzt kommst du und behauptest, "Erwachen" und buddha-dharma habe nichts miteinander zu tun. Das ist absurd & abwegig. Über solche Basics möchte ich nicht debattieren.

Onda

Axel Benz · 5. Dezember 2012

Onda:

Ich möchte über diesen Punkt nicht weiter diskutieren. Neulich versuchte mir ein Nutzer dieses Forums weiszumachen, es gäbe im Buddhismus keine anatta-Lehre.
Und jetzt kommst du und behauptest, "Erwachen" und buddha-dharma habe nichts miteinander zu tun. Das ist absurd & abwegig. Über solche Basics möchte ich nicht debattieren.

Na ja, Onda, du kannst dir vorstellen, dass ich Bakrams Ansatz nicht unsympathisch - und was entscheidender ist - nachvollziehbar finde. Ich habe ja auch schon angemerkt, dass in den wirklichen 'basics' (also den Big Four, dem Achtpfad, den Drei Daseinsmerkmalen) in der Tat keine Rede ist von 'Erwachen'.

Außerdem - und das befremdet mich jetzt doch einigermaßen - hörst du dich gerade wie Elliot an: Auch der hat dhamma essentials, über die er nicht oder nur im Tonfall eines indignierten Sektenpredigers debattiert...

Sukha · 5. Dezember 2012

1. Die Erzählung von der Erleuchtung

1. Zu jener Zeit weilte der Erhabene gerade eben vollkommen erwacht am Fuß des Bodhi-Baumes in Uruvelā am Ufer des Flusses Nerañjarā. Sieben Tage saß der Erhabene so mit verschränkten Beinen am Fuß des Bodhi-Baumes, das Glück der Erlösung erfahrend.
Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geist vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten, von Aktivitäten Bewusstsein, von Bewusstsein Körper und Geist, von Körper und Geist sechs-facher (Sinnen)bereich, vom sechsfachen (Sinnen)bereich Berührungen, von Berührungen Gefühl, von Gefühl Durst, von Durst Ergreifen, von Ergreifen Werden, von Werden Geburt, von Geburt Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung. Auf diese Weise entsteht diese ganze Masse von Leid. Durch die restlose Auflösung und Vernichtung der Unwissenheit lösen sich die Aktivitäten auf, durch die Auflösung der Aktivitäten löst sich das Bewusstsein auf, durch die Auflösung des Bewusstseins lösen sich Körper und Geist auf, durch die Auflösung von Körper und Geist löst sich der sechsfache (Sinnen)bereich auf, durch die Auflösung des sechs-fachen (Sinnen)Bereiches löst sich die Berührung auf, durch die Auflösung der Berührung löst sich Gefühl auf, durch die Auflösung des Gefühls löst sich der Durst auf, durch die Auflösung des Durstes löst sich das Ergreifen auf, durch die Auflösung des Ergreifens löst sich das Werden auf, durch die Auflösung des Werdens löst sich die Geburt auf, durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Ver-zweiflung auf. Auf diese Weise vergeht die ganze Masse von Leid.
Als nun der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er erkennt die Ursächlichkeit der Dinge.“

2. Dann im mittleren Abschnitt der Nacht durchdachte der Erhabene im Geist vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: ‛Es ent-steht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten ... durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Ver-zweiflung auf. Auf diese Weise vergeht die ganze Masse von Leid.’
Als nun der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:
„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er wird vertraut mit der Bedingtheit der Vergänglichkeit.“

3. Dann, im letzten Abschnitt der Nacht, durchdachte der Erhabene im Geist vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: ‛Es entsteht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten ... durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung auf. Auf diese Weise vergeht die ganze Masse von Leid.’

Als nun der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann steht er da, die Heere des Todes vernichtend,
wie die Sonne den Himmel erleuchtend.“
________________________________________
Aus der ersten Lehrrede an die "5 Asketen" ...

„Ihr Asketen, redet den Vollendeten nicht mit Namen und ‛Freund’ an. Ihr Asketen, heilig ist der Vollendete, vollkommen Erwachte. Hört, ihr Asketen: die Todlosigkeit ist erlangt worden. Ich lehre, ich verkünde die Lehre (dhamma).
............

.... sprach der Erhabene den Asketen Upaka mit diesen Versen an:

„Ich bin der Allesüberwinder, der Allwissende, an allen Dingen nicht anhaftend. Ich habe alles aufgegeben, bin befreit durch Durst-vernichtung. Dies selbst erkannt habend, für wen sollte ich in die Asketenschaft gegangen sein? Für mich gibt es keinen Lehrer. Ein mir Gleicher existiert nicht. Nicht in der Götterwelt, nicht in dieser Welt ist einer mir ebenbürtig. Ich bin der Heilige in der Welt. Ich bin der unübertroffene Führer. Ich bin der einzige vollkommen Erwachte. Kalt geworden bin ich, erloschen. Ich gehe zur Stadt Kāsi, um das Rad der Lehre in Bewegung zu setzen. In der blind gewordenen Welt schlage ich die Trommel der Unsterblichkeit.“

(Mahavagga ......... wird Zeit, dass ihr Euch mal einen zulegt ....hilft so einiges zu verstehen.)

Onda · 5. Dezember 2012

Axel Benz:

.... dass in den wirklichen 'basics' (also den Big Four, dem Achtpfad, den Drei Daseinsmerkmalen) in der Tat keine Rede ist von 'Erwachen'.

Was die "Basics" anbelangt, gibt es sehr unterschiedliche Gewichtungen in den Schulen. Für TNH zählen die Vier Edlen Wahrheiten etwa nicht zu Buddhas "tiefsten Lehren". Für TNH ist die Lehre von den "Zwei Wahrheiten" essentieller. Egal, ein paar Essentials gibt es in allen Schulen. Das eine oder andere lässt sich sicherlich streichen. Ich bin da kein Traditionalist. "Erleuchtung" würde ich aber keinesfalls auf die Streichliste setzen. Ich finde das wirklich abwegig. Nicht weniger abwegig, als wenn du mir erzähltest, der Buddha hätte seine erste Rede in Entenhausen gehalten.

Onda

xxx · 5. Dezember 2012

Hallo Onda

Ich bin einverstanden über diesen Punkt (was wohl die rechte Vorstellung von Erwachen ist) zu debattieren. Ich habe ja oben schon Ludwig Wittgenstein zitiert: "worüber man nicht sprechen kann muss man Schweigen".

Onda:

es gäbe im Buddhismus keine

Aber bitte vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Ich habe noch nie das Wort Buddhismus in den Mund genommen. Ich spreche nur von Buddha und meinen Interpretationen seiner im Palikanon festgehaltenen Ansichten die ich zu 100% teile ( kein Wunder sind ja auch nur meine Interpretationen ).

Buddhismus ist die Religion. ein Moloch, ein gemischter Haufen Interpretationen und Ansichten die in den letzten 2500 Jahren angehäuft wurden. Ich vergleiche das alles mit einer Sandburg am Strand, die von spielenden Kindern immer wieder verändert wird. Andere nennen es Schulen und Traditionen. Bemerkenswert finde ich, dass du TNH bereits eine eigene Tradition zugestehst.

"Buddhismus" hat mit Buddha etwa sovîel gemeinsam wie das Christentum mit Jesus. Ein Problem das jeder -isumus oder jedes -tum früher oder später befällt. Anders gesagt: viele Köche verderben den Brei.

@Sukkha:
Das bedeutet Erleuchtung = durchdringen von paticca-samuppāda (12 gleiderige Kette bedingten Entstehens).
Ok. Bei dieser Definition wissen wir immerhin genau wovon wir sprechen, wenn wir in Zukunft von Erwachen, Erleuchtung und Bodhi sprechen. In diesem Fall wäre Erwachen tatsächlich ein erstrebenswertes Ziel des Weges.

Im Vergleich dazu nochmal Ondas Vorschlag:
" "Erwachen" ist die tiefe Ein-Sicht in die Gesetzmäßigkeit des Wandels und der Allverwobenheit. Erwachen ist kein intellektueller Prozess, sondern transrationale Ein-Sicht auf einer Seinsebene jenseits aller Konzepte "

Auch ok man spührt den Einfluss fernöstlicher Spiritualität, die Definition bleibt (für mich) aber etwas (zu) unbestimmt, vieldeutig und interpretationsbedürftig.

Gruss Bakram

malsehen · 5. Dezember 2012

Bakram:

…die Definition bleibt (für mich) aber etwas (zu) unbestimmt, vieldeutig und interpretationsbedürftig.

Ich würde das "-bedürftig" gerne in "-fähig" formulieren. "Bedürftig" klingt so nach Mangel. "Fähig" ist eine positivere Formulierung, die der Aufforderung an den Einzelnen, sich mit der Interpretation und dem Prozess dahin auseinanderzusetzen, eine Kraft mitgibt. Du kannst, ja sollst sie für Dich finden!
Ich höre schon die Wächter der Eineindeutigkeit der Begriffe mit den Hufen scharren. Ich sage nur: Wenn es so "richtig" ist, dann werden unterschiedliche Wege schon zu einem Ziel führen … vertrauen!

Geronimo · 5. Dezember 2012

malsehen:

Bakram:

…die Definition bleibt (für mich) aber etwas (zu) unbestimmt, vieldeutig und interpretationsbedürftig.

Ich würde das "-bedürftig" gerne in "-fähig" formulieren. "Bedürftig" klingt so nach Mangel. "Fähig" ist eine positivere Formulierung, die der Aufforderung an den Einzelnen, sich mit der Interpretation und dem Prozess dahin auseinanderzusetzen, eine Kraft mitgibt. Du kannst, ja sollst sie für Dich finden!
Ich höre schon die Wächter der Eineindeutigkeit der Begriffe mit den Hufen scharren. Ich sage nur: Wenn es so "richtig" ist, dann werden unterschiedliche Wege schon zu einem Ziel führen … vertrauen!

Stolpern ist im gewissen Sinne vielleicht auch manchmal nötig um wirklich voranzukommen.

malsehen · 5. Dezember 2012

Wer stolpert? Worüber?

accinca · 5. Dezember 2012

Sukha:

Hören nur als hören "sehen" und z.B. keine Geschichten draus machen usw.
Kann man ja selber machen.
Bei (starken event. chronischen) Schmerz bedarf es auf Dauer Medizin. Ich red jetzt nicht von kleinen Zipperleins.
Geistige Prozesse kann man beeinflussen. Körperliche nicht immer.
Ein Karzinom Patient oder z.B. bei Gallenkolliken wird man das nur bis zu einem bestimmten Punkt mit Versenkung/Meditation aushalten können.
Irgendwann ist, bedingt durch den Schmerz die Geistesunruhe so stark, dass dies nicht mehr möglich ist.
Auch der Buddha konsultierte immer wieder seinen Arzt.()

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Davon weiß ich nichts und wäre mir neu. Ein hippokratischer Eid gab es auch nicht.
Du hattest aber geschrieben Schmerz sei wie hören und sehen und man wird etwas dagegen tun.
Ich finde die Einsicht gut gegen Schmerz und auch hören und sehen was zu tun. Ist allerdings
nicht ganz einfach.

accinca · 5. Dezember 2012

Ellviral:

hedin:

Körperlicher Schmerz, es gibt auch körperliches Wohlbefinden, entsteht an der Sinnenpforte „Druck- oder Tastsinn“ genauso wie, nur hören, nur sehen, nur riechen und nur schmecken. Jede weiterführende Erwägung (z. B. bei körperlichen Empfindungen, wie schön wäre es ohne diesen körperlichen Schmerz), führt unweigerlich zu dem Ergebnis von unangenehmen Gefühlen. (Wollen und nicht bekommen) und darauf folgen Angst, Kummer, Zorn, Ärger usw....

Der Schmerz ist aber doch schon unangenehmes Gefühl genug. Wenn
ich z.B. Zahnschmerzen habe muß ich dagegen doch was tun und zum
Zahnarzt geben. Dadurch habe ich keine unangenehme Gefühle zumal
wenn der Zahnarzt mit Betäubung arbeitet ohne Zahnarzt wären es
doch nur noch mehr Schmerzen. M 2 verstehe ich da anders. Es gibt
zwar Dinge die sind duldend zu überwinden, aber nicht alle Dinge sind
duldend zu überwinden.

Sukha · 6. Dezember 2012

Der Buddha war da wesentlich prakmatischer.
Er hatte bestimmt keinen Hass, sprich Aversion gegen Schmerz. "Da ist Schmerz" .... mehr nicht.
Wenn da ein organischer Defekt ist der zu Schmerzen führt, kann man (meist) was dagegen tun,
eben wie essen und schlafen um den Körper am Laufen zu halten.

Zitat

Dreißig Mal abführen

Zu jener Zeit hatte der Erhabene eine Verdauungsstörung. Da sprach der Erhabene den ehrwürdigen Ānanda an: „Ānanda, der Vollendete hat eine Verdauungsstörung. Der Vollendete wünscht ein Abführmittel zu trinken.“ Da ging der ehrwürdige Ānanda zu Jīvaka Komārabhacca. Dort sagte er zu Jīvaka Komārabhacca: „Bruder Jīvaka, der Vollendete hat eine Verdauungsstörung. Er wünscht ein Abführmittel zu trinken.“ – „Ehrwürdiger Ānanda, dann öle den Körper des Erhabenen einige Tage ein.“ Nachdem der ehrwürdige Ānanda den Körper des Erhabenen einige Tage eingeölt hatte, ging er zu Jīvaka Komārabhacca. Dort sprach er zu Jīvaka Komārabhacca: „Bruder Jīvaka, der Körper des Vollendeten ist eingeölt. Wofür du meinst, dass dafür jetzt die richtige Zeit ist zu tun, das tu.“

Da kam Jīvaka Komārabhacca folgender Gedanke: ‛Es ist für mich unpassend, würde ich dem Erhabenen ein grobes Abführmittel geben.’ Nachdem er drei Handvoll Lotusblumen mit verschiedenen Medizinen vermischt hatte, ging er zum Erhabenen. Dort überreichte er dem Erhabenen eine Handvoll Lotus: „Ehrwürdiger, atme das ein. Erhabener, das wird zehn Mal abführen.“ Ein weiteres Mal überreichte er dem Erhabenen eine Hand-voll Lotus: „Ehrwürdiger, atme das ein. Erhabener, das wird zehn Mal abführen.“ Ein drittes Mal überreichte er dem Erhabenen eine Hand voll Lotus: „Ehrwürdiger, atme das ein. Erhabener, das wird zehn Mal abführen. So wird der Erhabene sich dreißig Mal entleeren.“ Nachdem Jīvaka Komārabhacca dem Erhabenen dieses Mittel gegeben hatte, um dreißig Mal abzuführen, verehrte er den Erhabenen, umrundete ihn rechts und ging fort.

Als Jīvaka Komārabhacca durch das Gartentor hinaus trat, kam ihm folgender Gedanke: ‛Von mir wurde dem Erhabenen ein Mittel für dreißig Entleerungen gegeben. Der Körper des Erhabenen hat eine Verdau-ungsstörung. Der Erhabene wird sich keine dreißig Mal entleeren, neunund-zwanzig Mal wird der Erhabene sich entleeren. Nachdem sich der Erhabene entleert hat, wird er, wenn er gebadet hat, sich noch ein Mal entleeren. Dann wird sich der Erhabene dreißig Mal entleert haben.’ Nachdem der Erhabene mit seinem Geist den Gedankengang des Jīvaka Komārabhacca erkannt hatte, sprach er den ehrwürdigen Ānanda an: „Ānanda, jetzt kam dem Jīvaka Komārabhacca, als er durch das Gartentor hinaus trat der Gedanke: ‛Von mir wurde dem Erhabenen ein Mittel für dreißig Entleerungen gegeben. Der Körper des Erhabenen hat eine Verdauungsstörung. Der Erhabene wird sich nicht dreißig Mal entleeren, neunundzwanzig Mal wird sich der Erhabene entleeren. Nachdem sich der Erhabene entleert hat, wird er, wenn er gebadet hat, sich noch ein Mal entleeren. Dann wird sich der Erhabene dreißig Mal entleert haben.’ Ānanda, deshalb bereite heißes Wasser vor.“ – „So sei es, Ehrwürdiger.“ Nachdem der ehrwürdige Ānanda das dem Erhabenen geantwortet hatte, bereitete er heißes Wasser vor.

Dann kam Jīvaka Komārabhacca zum Erhabenen. Nachdem er den Erhabenen verehrt hatte, setzte er sich beiseite nieder. Beiseite sitzend sagte Jīvaka Komārabhacca dem Erhabenen folgendes: „Hat der Ehrwürdige sich entleert?“ – „Jīvaka, ich habe mich entleert.“ – „Ehrwürdiger, als ich durch das Gartentor hinaus trat, kam mir der Gedanke: ‛Von mir wurde dem Erhabenen ein Mittel für dreißig Entleerungen gegeben. Der Körper des Erhabenen hat eine Verdauungsstörung. Der Erhabene wird sich nicht dreißig Mal entleeren, neunundzwanzig Mal wird sich der Erhabene entleeren. Nachdem der Erhabene sich entleert hat, wird er, wenn er gebadet hat, sich noch ein Mal entleeren. Dann wird sich der Erhabene dreißig Mal entleert haben.’ Möge der ehrwürdige Erhabene baden, möge der Wohlgegangene baden.“ Dann hat der Erhabene in heißem Wasser gebadet. Nachdem der Erhabene gebadet hatte, hat er sich noch ein Mal entleert. Also hat sich der Erhabene dreißig Mal entleert. Dann sagte Jīvaka Komārabhacca dem Erhabenen folgendes: „Bis der Körper des Erhabenen wieder gesund ist, wäre es gut, nur Brühe zu trinken.“ Da wurde der Körper des Erhabenen in nicht langer Zeit wieder gesund.
(Mahavagga)

Alles anzeigen

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bel · 6. Dezember 2012

Axel Benz:

Na ja, Onda, du kannst dir vorstellen, dass ich Bakrams Ansatz nicht unsympathisch - und was entscheidender ist - nachvollziehbar finde. Ich habe ja auch schon angemerkt, dass in den wirklichen 'basics' (also den Big Four, dem Achtpfad, den Drei Daseinsmerkmalen) in der Tat keine Rede ist von 'Erwachen'.

Man wird hier immer wieder verblüfft. Geht's jetzt hier um ein spezielles Wort (bodhi) oder um Prinzipielles? Und daß zu den Basics auf einmal nicht mehr paticcasamuppada zählen soll, wo es ohne Zweifel um Erwachen (bitte bevorzugtes deutsches Wort selbst einsetzen) geht, stimmt mich wirklich bedenklich. Dharma ohne Erwachen, wirkliche keine Ahnung, was das sein soll. Gib mal n Hinweis.

hedin · 6. Dezember 2012

accinca:

Der Schmerz ist aber doch schon unangenehmes Gefühl genug.

Der körperliche Schmerz ist kein Gefühl in dem Sinne von angenehmen oder unangenehmen Gefühlen.
Der körperliche Schmerz hat ganz andere Bedingungen als die eigentlichen Gefühle, die Triebfeder unserer Handlungen sind.

Wenn an der Sinnepforte des Druck- oder Tastsinns Schmerzen auftreten, dann ist der körperliche Scherz Bedingung dafür, dass Gefühle in Erscheinung treten, in diesem Fall normalerweise ein unangenehmes Gefühl.
Da unser "Geist" der Geschwindigkeit eines Bewusstseinsmomentes nicht folgen kann, sind wir der irrtümmlichen Ansicht, dass alles in Einem geschieht.

Abhidhamma........

hedin

Onda · 6. Dezember 2012

bel:

Und daß zu den Basics auf einmal nicht mehr paticcasamuppada zählen soll, wo es ohne Zweifel um Erwachen (bitte bevorzugtes deutsches Wort selbst einsetzen) geht, stimmt mich wirklich bedenklich.

Ja, bei aller Progressivität: Buddha-dhamma minus Erleuchtung/Erwachen ist kein Buddha-dhamma mehr.
Was nicht heisst, dass man nicht auch immens von buddhistischer Praxis profitieren kann, wenn man diesen Aspekt für sich ausklammert.

Onda

Sukha · 6. Dezember 2012

Onda:

dass man nicht auch immens von buddhistischer Praxis profitieren kann, wenn man diesen Aspekt für sich ausklammert.

Das werden sogar die meisten so machen, da die Sinnesgier einfach (noch) zu stark ist und so richtig los lassen von liebgewonnen Dingen .....ach ne ... vielleicht später mal.

Nicht z.B. Kruzifixe werden in Masse produziert und in den Garten oder auf den Badewannenrand dekorativ aufgebaut.
Nein es sind Buddhastatuen, die Wellness suggerieren sollen.
Und ein bisken den Geist durch Medi beruhigen, sich zum Buddh-ismus bekennen ist chic und hilft auch temporär, so wie autogenes Training, ein Saunagang oder ein Tag am Strand.

Und ein wenig Ethik ist auch nicht schlecht. Macht es einen doch sympathisch und bringt den Gläubigen in den Himmel.

So ist es eben ... Samsara ohne Anfang und Ende

Zitat

„Unter Mühen erkannte ich, jetzt geb’ ich auf zu verkünden.
Diese Lehre verstehen nicht die von Gier und Hass beherrschten.
Die Lehre geht gegen den Strom, ist weise, tief, schwer zu durch-schauen.
Für die sich den Leidenschaften hingebenden unsichtbar,
nicht erkenntlich für Unwissende.“

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Elliot · 6. Dezember 2012

Onda:

Für TNH zählen die Vier Edlen Wahrheiten etwa nicht zu Buddhas "tiefsten Lehren". Für TNH ist die Lehre von den "Zwei Wahrheiten" essentieller.

Dann finde ich Dein Pochen auf Sekundärliteratur auch nicht weiter verwunderlich: Das "zwei-Wahrheiten"-Konzept ist eigentlich eine Mahayana-Idee, von der sich im Palikanon allenfalls im Abhidhamma-Pitaka einige Spuren finden lassen. Aus meiner Sicht ganz klar eine Behelfslehre, die sich durch keine Aussage im Sutta-Pitaka stützen lässt.

Viele Grüße
Elliot

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