Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

thigle:

Womit mit dieser Antwort q. e. d. gezeigt wurde:

accina:

[...] um das zu Erklären, fabriziert sich der Geist was zurecht.

In der Tat - was soll man auch zu soviel Verdrehung, und Unverstand auch noch sagen.

Onda:

thigle:

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion.

Diese Frage habe ich nicht gestellt. Ich fragte: "Was wird wiedergeboren?". Wer sich für Wiedergeburt stark macht, sollte darauf eine Antwort parat haben. Wie gesagt: Im Begriff "Wiedergeburt" steckt bereits die Behauptung "Es wird etwas wieder-geboren". Wer auf den Begriff insistiert, sollte bei dieser Frage also nicht stumm bleiben.

Es wurde aber auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Frage genauso wie die Frage "Was bin ich? Was ist ich?" hier nicht weiter hilft:

Zitat

... Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:
•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst (Atman)' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst (Atman)' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...
(MN 2)

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Und keineswegs muss jemand gar eine Antwort auf diese Frage parat haben, wenn er von Wiedergeburt überzeugt ist. Was Geburt ist, das ist klar gesagt:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. (MN 9)

Und so eine Geburt ist halt eine Wiedergeburt spätestens dann, wenn dieses so geborene Wesen sich später an frühere Leben erinnert:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ... (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten ..." (MN 119)

Mag natürlich sein, dass so etwas bei "Nur-Sitzen" nicht gelingt.

Viele Grüße
Elliot

Hallo,

man kann nicht sagen was wiedergeboren wird, weil kein "Etwas", kein Objekt, kein Ding wiedergeboren wird.
Dinge entstehen und vergehen, sie gehören mir nicht, ich kann darin keine Befriedigung oder Wahrheit aus sich heraus finden. Ich kann mich darin nicht finden.
Also auch nicht in Worten wie "Wiedergeburt" oder "keine Wiedergeburt".
Worte beziehen sich immer auf ein Etwas, auf ein Ding, auf etwas Bedingtes. Auf etwas was ich scheinbar ergreifen kann. Worte selbst sind ja ein Ding, ein Objekt. Etwas was ergriffen wird. Sie sind Teil der bedingten Welt.
Man kann Worte also nur für die Sphäre der Dinge und Objekte verwenden. Damit aber niemals direkt darüber hinaus gelangen. Nur indirekt als Wegweiser, Finger auf den Mond, geschicktes Mittel.
Sie müssen irgendwann losgelassen werden. So wie alles Bedingte.
Wenn man an die Wahrheit von Worten glaubt wird man immer in der bedingten Welt gefangen sein. Sie ziehen einen immer wieder zurück, sie sind Teil dieser bedingten Welt.
Wie kann ich etwas übersteigen, wenn ich es nicht loslassen kann? Mit dem Glauben an Worte halte ich mich an der bedingten Welt fest. Denn sie sind bedingte Welt.

Das Wort "Baum" ist nicht das Phänomen "Baum" das ich wahrnehme.
Es sind zwei verschiedene Objekte. Einmal das Phänomen selbst und auf der anderen Seite das Etikett "Baum" das ich sprachlich auf dieses Phänomen klebe. Man könnte auch noch ein drittes Objekt etikettieren. Nämlich das "Zusammenspiel" des Phänomens "Baum" und des Etiketts "Baum". Diese wechselseitige Beziehung.
Daran sieht man auch wie die Objekte geistig durch Benennung überhaupt erst entstehen. Nur weil ich ein scheinbares Phänomen habe, was ja auch schon eine Etikettierung ist, und dieses sprachlich etikettiere als "Baum", scheint es ein "Zusammenspiel" dieser beiden Objekte oder Etikette zu geben. Aber dieses "Zusammenspiel" ist wieder nur ein weiteres Etikett. Ein Spiel der Etikette und Benennungen. Geistgeschaffen.
Ich könnte auch ein anderes Etikett als "Baum" da draufkleben. Ich könnte auch "Stuhl" oder "tdghss" nehmen. Aber wenn ich der einzige bin der das tut, wird man mich mißverstehen oder überhaupt nicht wissen was ich meine.

Genauso ist "Wiedergeburt" nur ein Wort, ein Etikett. Es hat überhaupt nichts damit zu tun wie die Wirklichkeit ist. Nur weil ich irgendwo ein Etikett draufklebe heißt das nicht, dass es irgendetwas über das Phänomen aussagt wo ich es draufklebe. Es ist ein willkürlich gewähltes Etikett.
Es sagt nur etwas darüber aus wie ich dieses Phänomen wahrnehme. Und auch das nur in einem sehr begrenzten Rahmen. Weil ein Wort so tut als wäre das Benannte etwas Festes das sich nicht ändert. Weil das Wort dafür sich nicht ändert, immer das Gleiche ist. Als wäre dieses Benannte vom ganzen Rest getrennt, etwas Individuelles, aus sich heraus Bestehendes.
In gewisser Weise könnte man sagen Worte erschaffen die Dinge. Nämlich die Illusion, dass es getrennte, voneinander unabhängige Dinge gibt. "Am Anfang war das Wort."

Jeder der Wiedergeburt bejaht oder ablehnt befindet sich immer noch in der bedingten Welt der Etiketten. In einer Scheinwelt.
Es gibt weder "Wiedergeburt" noch "keine Wiedergeburt". Es sind nur Worte. Deswegen ist es egal ob ich das Wort "Wiedergeburt" benutze oder nicht. Es geht nur darum ob ein Sprechen über Wiedergeburt hilft beim Erkennen der Wirklichkeit oder nicht. Ob ein scheinbar logisches Erörtern dieser Frage weiterhilft oder nicht. Und das kann individuell verschieden sein. Je nachdem in welchem Extrem ich mich gerade aufhalte, ist das eine oder andere hilfreich die Wirklichkeit zu sehen.

Worte sind eine allgemeine Absprache. Ein Werkzeug zur Kommunikation.

Aber bitte nicht darüber nachdenken oder mir das alles womöglich noch glauben, was ich hier schreibe.

Alles nur meine Meinung.

Liebe Grüße und frohe Weihnachten.

bel:

Raphy:

man kann nicht sagen was wiedergeboren wird, weil kein "Etwas", kein Objekt, kein Ding wiedergeboren

Und wie wäre es mit einem Prozess?

Hallo bel,

das Wort "Prozeß" wäre aus meiner Sicht wieder nur eine weitere Etikettierung. Keine Wahrheit aus sich heraus. Nur ein Wort. Ein Hilfsmittel zur Kommunikation.
Wenn es jemandem hilft zu sagen "Es wird ein Prozeß wiedergeboren" könnte man es so sagen.
Aber es wäre immer noch nicht die ganze Wahrheit. Man könnte die Wahrheit nicht auf dieses Wort "Prozeß" reduzieren. Man könnte keine Religion daraus machen.
Es ist nur ein Extrem, aber in diesem speziellen Falle für denjenigen vielleicht hilfreich, in diesem Moment die ganze Wahrheit zu erkennen.
Eine Chance zu springen oder loszulassen.

So würde ich es ausdrücken.

Liebe Grüße

P.S.: Und wieder für einen Anderen wäre es vielleicht kontraproduktiv von einem Prozeß zu sprechen.

bel:

Raphy:

man kann nicht sagen was wiedergeboren wird, weil kein "Etwas", kein Objekt, kein Ding wiedergeboren

Und wie wäre es mit einem Prozess?

Und ein "Prozess" wäre ja auch etwas Bedingtes, ein Objekt, ein "Etwas". Sonst könnte man es nicht bezeichnen oder etikettieren. Das geht nur mit Objekten. Also wäre auch "Prozess" rein vom logisch intellektuellen Standpunkt nicht das worum es mir hier ging.

bel:

Raphy:

das Wort "Prozeß" wäre aus meiner Sicht wieder nur eine weitere Etikettierung. Keine Wahrheit aus sich heraus. Nur ein Wort. Ein Hilfsmittel zur Kommunikation.

Natürlich, ich habe dies auch nur deshalb erwähnt, weil die Frage "was" nicht zwingend mit "Ding" verbunden ist,
Aber was soll an Kommunikation schlecht oder minderwertig sein, wenn man sich bewußt ist, daß dies ein Hilfsmittel ist - kein optionales, sondern ein zwingend notwendiges?

Ist überhaupt nichts Schlechtes an Kommunikation. Nur weil ich auf das Eine hinweise, bedeutet das nicht, dass ich das Andere, scheinbar Entgegengesetzte, ablehne. Kommunikation ist toll.
Sonst dürfte ich ja überhaupt nichts hier schreiben. Für mich kein Widerspruch.

bel:

Raphy:

Wenn es jemandem hilft zu sagen "Es wird ein Prozeß wiedergeboren" könnte man es so sagen.

Offenbar war der Buddha dieser Meinung und er nannte dies Prozess "Bedingtes Entstehen"

Die Vermutung habe ich auch. Könnte so sein. Aber ich bin nicht der Buddha, deswegen halte ich mich da lieber zurück und sage: Alles ist möglich.
Ich will niemandem etwas in den Mund legen.

bel:

Raphy:

Aber es wäre immer noch nicht die ganze Wahrheit. Man könnte die Wahrheit nicht auf dieses Wort "Prozeß" reduzieren. Man könnte keine Religion daraus machen.Es ist nur ein Extrem, aber in diesem speziellen Falle für denjenigen vielleicht hilfreich, in diesem Moment die ganze Wahrheit zu erkennen.
Eine Chance zu springen oder loszulassen.

Ja natürlich, aber weil dies etwas sehr Persönliches ist, möge das bitte jeder mit sich selbst ausmachen. Religöse Ansprachen mit der damit verbundenen Aufforderungsgestik haben immer etwas unfreiwillig Komisches - Dich mein ich aber jetzt nicht

Finde ich auch, dass das jeder mit sich persönlich ausmachen sollte. Aber nur wer möchte.
Ansonsten wäre mir auch recht, wenn meine Beiträge etwas unfreiwillig Komisches hätten. Würde vielleicht sogar am ehesten darauf hindeuten, was mir wichtig ist.

Liebe Grüße

Raphy:

bel:

Natürlich, ich habe dies auch nur deshalb erwähnt, weil die Frage "was" nicht zwingend mit "Ding" verbunden ist,
Aber was soll an Kommunikation schlecht oder minderwertig sein, wenn man sich bewußt ist, daß dies ein Hilfsmittel ist - kein optionales, sondern ein zwingend notwendiges?

Ist überhaupt nichts Schlechtes an Kommunikation. Nur weil ich auf das Eine hinweise, bedeutet das nicht, dass ich das Andere, scheinbar Entgegengesetzte, ablehne. Kommunikation ist toll.
Sonst dürfte ich ja überhaupt nichts hier schreiben. Für mich kein Widerspruch.

Man könnte noch die spannende Frage stellen, ob wir allgemein überhaupt noch wirklich miteinander kommunizieren? Oder ob das Kleben an Worten tiefergehende, erhellende Kommunikation eher verhindert?
Vielleicht ist damit nochmal etwas klarer was ich damit meine oder in welche Richtung es geht, wenn ich sage: "Es sind nur Worte."

Liebe Grüße

bel:

Raphy:

Und ein "Prozess" wäre ja auch etwas Bedingtes, ein Objekt, ein "Etwas". Sonst könnte man es nicht bezeichnen oder etikettieren. Das geht nur mit Objekten. Also wäre auch "Prozess" rein vom logisch intellektuellen Standpunkt nicht das worum es mir hier ging.

Ähm, aber warum sollte ein solches "Etwas" nicht wiedergeboren werden können?

Ein "Etwas", ein "Objekt" ist da oder nicht da.
Was an einem Objekt, das jetzt hier vergeht, sollte in einem anderen Objekt, das entsteht, wiedergeboren werden oder wiedererscheinen?

bel:

Raphy:

Ist überhaupt nichts Schlechtes an Kommunikation. Nur weil ich auf das Eine hinweise, bedeutet das nicht, dass ich das Andere, scheinbar Entgegengesetzte, ablehne. Kommunikation ist toll.
Sonst dürfte ich ja überhaupt nichts hier schreiben. Für mich kein Widerspruch.

Sehr schön, ich sags mal trotzdem: An einem Ort, wo ich mich auf das Sprachliche konzentriere, weil er genau dafür und für nix anderes geschaffen wurde, empfinde ich es eher als unpassend, ständig auf das Unaussprechliche hingewiesen zu werden. Dafür hab ich nämlich auch meine speziellen Räume, was ich natürlich unausgesprochen bei jedem anderen hier ebenso voraussetze. Beruht offenbar nicht auf Gegenseitigkeit.

Ist dein gutes Recht das so für dich zu sehen, bel. Meinst du mich damit oder schreibst du nur allgemein?

bel:

bel:

Offenbar war der Buddha dieser Meinung und er nannte dies Prozess "Bedingtes Entstehen"

Raphy:

Die Vermutung habe ich auch. Könnte so sein. Aber ich bin nicht der Buddha, deswegen halte ich mich da lieber zurück und sage: Alles ist möglich. Ich will niemandem etwas in den Mund legen.

es reicht hier wohl erstmal, wenn wir uns darauf einigen können, daß paticcasamuppada in schriftlichen Überlieferungen, die dem Buddha Shakyamuni zugeschrieben werden, als sich perpetuierender Prozess beschrieben wird.

Nochmal grundsätzlich: Ich habe sehr großen Respekt vor dem Buddha. Und ich will mir nicht anmaßen beurteilen zu können, wie er etwas gemeint hat. Ich weiß es nicht. Deswegen lasse ich das einfach mal so stehen.

bel:

Raphy:

Man könnte noch die spannende Frage stellen, ob wir allgemein überhaupt noch wirklich miteinander kommunizieren? Oder ob das Kleben an Worten tiefergehende, erhellende Kommunikation eher verhindert?
Vielleicht ist damit nochmal etwas klarer was ich damit meine oder in welche Richtung es geht, wenn ich sage: "Es sind nur Worte."

Ich würde sagen, ja. Und zwar deshalb, weil das "Kleben an Worten (die nur Worte sind)" üblicher Bestandteil von Kommunikation ist, nix worüber man sich deshalb groß wundern oder gar stören müßte. Und so genau wollen wir ja auch meistens nicht wissen. Ich empfinde das idR auch als weniger erdrückend, sind ja schließlich nur Worte

Ja, das Kleben an Worten ist üblicher Bestandteil von Kommunikation, würde ich auch sagen. Kleben an Worten ist für mich Identifikation mit Worten als ich und mein.
Es gibt für mich aber auch eine Kommunikation ohne mich mit den Worten als ich und mein zu identifizieren.
Denn sonst könnte niemand der diese Identifikationen überwunden hat, etwas sagen, wenn benutzen von Worten ohne Identifikation oder "Kleben" daran nicht möglich wäre.

Liebe Grüße

bel:

Am besten man findet sich damit ab.

Na dann gibt es ja nichts mehr zu sagen.

Liebe Grüße