Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Onyx9:

Da der Zen-Weg damals unbekannt war und ergo solche Leute auch nicht unterwegs waren, konnte er auch
nicht analysieren, ob dies ein richtiger, zur Erlösung führender Weg ist oder nicht.

Frühere Buddhas sollen auf genau die Art gelehrt haben. Reine Praxisanweisungen ohne allzu weitreichende erläuternde Erklärungen.

Onyx9:

Im übrigen verweise ich auf das Herzsutra mit dem zentralen Satz: Form ist Leere UND Leere ist Form und sein wichtiges Mantra ( von wegen Nichtheitsgebiet )

Das ist eine Mahayana-Formel.

Onyx9:

Und ich möchte auch nochwas anmerken: Besagte Versenkungen bzw.Wahrnehmungsfelder sind fließender Natur, sie gehen ineinander über; zwar sind sie im PK hübsch aufgedröselt- wie alles andere auch- aber man sollte nicht denken, das spiele sich in einem statischen Zeitrahmen,-oder Feld ab, im Gegenteil sind sie in einem einzigen Moment durchgehbar oder in wenigen Stunden, an jeder Ecke kann man hangenbleiben, auch wieder "zurückfallen".

Das stimmt natürlich. Trotzdem war dieses "Aufdröseln" wichtig, um den Unterschied zwischen zielführendem Verweilen (samma-samadhi) und der Praxis der damaligen Koryphäen darzustellen:

Zitat

... So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." ...

... So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." ... (MN 85)

Falls also heute jemand traditionsbedingt viel mit "Leerheit" zu tun hat, dann könnte für diesen die Abgrenzung von "Leerheit" zu "Nichtsheit-Gebiet" und "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung" also durchaus sinnvoll sein.

Viele Grüße
Elliot

Hier noch mal worauf es auch dem Buddha hauptsächlich ankam:

Zitat

2. "Es ist wunderbar, Meister Gotama, es ist erstaunlich, wie die Sangha der Bhikkhus von Meister Gotama angeleitet worden ist, den richtigen Weg zu praktizieren. Jene, die in der Vergangenheit Erhabene, verwirklicht und vollständig erleuchtet waren, haben die Sangha der Bhikkhus bestenfalls auf eine Weise angeleitet, den richtigen Weg zu praktizieren, wie es jetzt von Meister Gotama getan wird. Und jene, die in der Zukunft Erhabene, verwirklicht und vollständig erleuchtet sein werden, werden die Sangha der Bhikkhus bestenfalls auf eine Weise anleiten, den richtigen Weg zu praktizieren, wie es jetzt von Meister Gotama getan wird."

3. "So ist es, Kandaraka, so ist es. Jene, die in der Vergangenheit Erhabene, verwirklicht und vollständig erleuchtet waren, haben die Sangha der Bhikkhus bestenfalls auf eine Weise angeleitet, den richtigen Weg zu praktizieren, wie es jetzt von mir getan wird. Und jene, die in der Zukunft Erhabene, verwirklicht und vollständig erleuchtet sein werden, werden die Sangha der Bhikkhus bestenfalls auf eine Weise anleiten, den richtigen Weg zu praktizieren, wie es jetzt von mir getan wird."

"Kandaraka, in dieser Sangha von Bhikkhus gibt es Bhikkhus, die Arahants sind, mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Daseins zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind. In dieser Sangha von Bhikkhus gibt es Bhikkhus in der höheren Schulung, von beständiger Sittlichkeit, die ein Leben beständiger Sittlichkeit führen, scharfsinnig, die ein Leben beständigen Scharfsinns führen. Sie verweilen, indem sie ihren Geist gut in den vier Grundlagen der Achtsamkeit verankert haben. Welche vier? Kandaraka, da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m051z.html

Onyx9:

@ geronimo: natürlich. ich bin mir auch wirklich nicht sicher, ob buddha wirklich solche erklärungen lang und breit gemacht hat, bzw. so oft
wie es durch die höhe des aufgetürmten papierstapels erscheint. manches ist gar zu verworren und zu philosophisch. Es nützt einem
ja auch garnichts mit dem PK unterm Sitzkissen zu praktizieren. Dieser einzige Satz: Geh darüber hinaus ( oder besser : hindurch ) bis du Sicherheit erlangt hast ( Bodhi Svaha )
genügt sogar, wenn man nicht ablässt

Man muss die Richtung kennen, und man muss wissen wann man wo noch wie weiter gehen muss bzw. kann.

Ich kann mir gut vorstellen, das wenn jemand der keiner bestimmten Schule folgt und auch kein bestimmtes Wissen bezüglich der Praxis hat, von so einem Versenkungserlebnis restlos überwältigt und befriedigt sein wird. So sehr das er es zwar immer wieder aufsucht, aber vielleicht nicht darüberhinausgehen wird, da er einfach nicht weiß das es noch weiter geht und da er sich vielleicht der Vergänglichkeit auch der allerangenehmsten Gefühle noch nicht recht bewusst ist.

Das hat der Buddha ja auch ganz plastisch beschrieben, das sich sein Geist am Anfang überhaupt nicht der Meditation zuneigte, und das er hart daran arbeiten musste. Und selbst als er die ersten Vertiefungserfahrungen gemacht hatte, neigte sich sein Geist höchstens in diese Richtung, was er jedoch instinktiv als nicht ausreichend erkannt hat. Und das ging dann immer so weiter bis zur vollständigen Befreiung.

Was die umfangreichen Erklärungen angeht. Wir müssen ja sehen, das wir hier ein ganzes (Lehrer-)Leben auf einmal betrachten können. Wenn man überlegt wie viele verschiedene Menschen er über die 45 Jahre seiner mitfühlenden Tätigkeit getroffen haben muss, wie oft er die Dinge immer wieder von neuem dargelegt haben muss, dann kann man sich schon eine Vorstellung davon machen, das der Pali Kanon das vielleicht ganz gut wiedergibt, meiner bescheidenen Ansicht nach.

Onyx9:

Elliot:

Das ist eine Mahayana-Formel.

Das ist keine Formel, sondern ein Mantra. Es gibt einige wichtige Rezitationen und Mantren, die einen gewissen Zweck haben; sie dienen nicht der Unterhaltung oder Lehrergründung.

Im Mahayana kann man (wenn man will) auch eine Gebetsmühle drehen habe ich gehört.

Onyx9:

Elliot:

Das ist eine Mahayana-Formel.

Das ist keine Formel, sondern ein Mantra. Es gibt einige wichtige Rezitationen und Mantren, die einen gewissen Zweck haben; sie dienen nicht der Unterhaltung oder Lehrergründung.

Meinetwegen. Im Palikanon ist Form einfach Form und hat mir Leere oder Leerheit nicht viel zu tun:

Zitat

"Freunde, gerade so wie Raum, der durch Holz und Kletterpflanzen, Gras und Lehm bedingt ist, als 'Haus' bezeichnet wird, genauso wird Raum, der durch Knochen und Sehnen, Fleisch und Haut bedingt ist, als 'Form' ( rūpaṃ ) bezeichnet." (MN 28)

Außer natürlich, dass es sinnvoll ist, jegliche Form und aber auch die anderen Daseinsgruppen als leer von einem "Selbst" zu betrachten:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5].

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln." (MN 64)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.'
Elliot

upadhi =
Vereinnahmung, Daseinsstützen, Wertbeimessungen, Daseinssubstrate.

bel:

Form ist im PK nicht "einfach Form", dann wäre ja Form aus sich selbst heraus, ...

Ja, genau. Form ist mehr oder weniger "aus sich selbst heraus":

Zitat

"Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement." (MN 28)

"Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form." (MN 109)

bel:

... also atta.

Nein. Atta oder Atman bezeichent den "unwandelbaren Wesenskern" von Lebewesen:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“ – Chandogya-Upanishad (3.14)

bel:

Vielmehr ist Form - gerade im Palikanon - leer von atta, nämlich vollständig bedingt, oder anders formuliert, da ist überhaupt nix anderes als Bedingtheit.

Ja, Form sollte genausowenig mit einem Atman identifiert werden, wie Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstein:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)

In diesem Sinn sind die fünf Daseinsgruppen als leer (sunna) von einem Selbst (Atman) zu betrachten.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot, so wird das nie was.

Keine Sorge, bel, ich habe ja auch gar nicht vor, Madhyamaka-Philosophie zu betreiben.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Keine Sorge, bel, ich habe ja auch gar nicht vor, Madhyamaka-Philosophie zu betreiben.

Das wollen wir auch für das Madhyamaka hoffen, wenngleich es für die Pali-Überlieferungen wahrscheinlich keine Hoffnung mehr gibt.

Zitat

Wer da auch immer, Bhumijo, als Asket oder als Priester falsch erkennt, falsch bedenkt, falsch redet, falsch handelt, falsch wandelt, falsch bemüht ist, falsch besonnen, falsch vertieft, und

also etwa mit Hoffnung ein Asketenleben führt, kann das Ziel unmöglich gewinnen;
also etwa ohne Hoffnung ein Asketenleben führt, kann das Ziel unmöglich gewinnen;
also etwa mit Hoffnung und ohne Hoffnung ein Asketenleben führt, kann das Ziel unmöglich gewinnen;
also etwa weder mit Hoffnung noch ohne Hoffnung ein Asketenleben führt, kann das Ziel unmöglich gewinnen:
und warum nicht? Weil er, Bhumijo, das Ziel gewinnen nicht von Grund aus versteht.

"Gleichwie etwa, Bhumijo, wenn ein Mann, der Sesamöl begehrt, Sesamöl sucht, auf Sesamöl ausgeht, einen Trog mit Sand anfüllte und mit Wasser verrührte, verquirlte, verriebe;

mag der auch also mit Hoffnung bemüht sein, Sesamöl kann er unmöglich gewinnen;
mag der auch also ohne Hoffnung bemüht sein, Sesamöl kann er unmöglich gewinnen;
mag der auch also mit Hoffnung und ohne Hoffnung bemüht sein, Sesamöl kann er unmöglich gewinnen;
mag der auch also weder mit Hoffnung noch ohne Hoffnung bemüht sein, Sesamöl kann er unmöglich gewinnen:
und warum nicht? Weil er, Bhumijo, Sesamöl gewinnen nicht von Grund aus versteht.

Ebenso nun auch, Bhumijo, können dergleichen Asketen oder Priester das Ziel unmöglich gewinnen: und warum nicht? Weil sie, Bhumijo, das Ziel gewinnen nicht von Grund aus verstehn.

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/m126n.htm

bel:

Geronimo:

Genau. Während Bhūmija auch für eine neue Situation, ohne vorher noch einmal extra den Buddha konsultieren zu müssen, selbständig die richtige Antwort findet, machen andere Leute aus den Reden Buddhas nur einen Steinbruch für ihre Kalendersprüche - woran das nur liegen mag?

Wir sehen doch hier, in diesem Forum, auch nur einen sehr kleinen Auschnitt der Schlange durch den Holzzaun.

Ich persönlich finde die Überlieferungen als vergleichendes Werkzeug fantastisch.

bel:

Elliot:

Keine Sorge, bel, ich habe ja auch gar nicht vor, Madhyamaka-Philosophie zu betreiben.

Das wollen wir auch für das Madhyamaka hoffen, wenngleich es für die Pali-Überlieferungen wahrscheinlich keine Hoffnung mehr gibt.

Du meinst, Du wirst nun endlich damit aufhören, Dir genehme Teile aus den Pali-Lehrreden herauszusuchen, um sie in Deine Madhyamaka-Philosophie hineinzufriemeln?

Viele Grüße
Elliot

Ellviral:

Mir ist da was aufgefallen....
... Wiedergeburt scheint mir .. Glaube zu sein.
Er hat mit dem Wunsch nach Geburt und dem Wunsch etwas zu hinterlassen zu tun. liebe Grüsse
Helmut

Bei den Christen, Juden, Mohammedaner usw., also allen die
ewig weiter Leben als Ziel haben, trifft das in der Tat zu, allerdings
nicht bei den Nachfolgern des Buddha, welche ja die Wiedergeburt
gerade beenden wollen und weder ein Menschliches noch ein himmlisches
oder sonstiges Dasein anstreben. Hier ist ja erkannt, das das Leiden durch
Wiedergeburt bedingt immer weiter geht. Deswegen ist das Ende der
Wiedergeburt durch die Aufhebung der Daseinsfesseln ja das Ziel der Lehre des Buddha.