Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

Ji'un Ken:

Maybe Buddha:

...Leben zu schaffen, führt automatisch dazu das Leiden ensteht und dann muss wiederum dieses Leiden "bekämpft" werden.

Das sehe ich anders.
Leben ist eine Bedingung, dass Leiden entstehen kann.

Dem stimme ich zu.
Ich hab es allerdings noch nicht erlebt, das ich Menschen traf, welche noch kein Dukkha hatten.

Ich sehe das so, das nach der Geburt (wort-wörtlich, also eines menschlichen Baby's) erstmal Leiden entsteht, aufgrund der bekannten bedingungen. Und dann kann es, bzw deren Bedingungen, wiederum entwurzelt und vernichtet werden.

Wenn du damit sagen wolltest das es Menschen gibt die nicht MEHR leiden müssen, dann stimme ich dir zu.
Wenn du es anders meinst, würd ich mich freuen wenn du das genauer ausführst, was du damit sagen wolltest...

Zorița Câmpeanu:

Maybe Buddha:

Leben zu schaffen....

liest sich so als ob "jemnad", im chtristentum nennt man ihn/es "schöpfer (gott)" Leben schafft....

Zitat

Leben zu schaffen, führt automatisch dazu das Leiden ensteht und dann muss wiederum dieses Leiden "bekämpft" werden.

das klingt in meinen bidschirm augen sehr nach (in)doctrin(ation)

.

Mag sein das es für dich so klingt.
Für mich ist das auch eine Doktrin...

Zitat

Eine Doktrin (vom lateinischen doctrina ‚Lehre‘) ist ein System von Ansichten und Aussagen; oft mit dem Anspruch, allgemeine Gültigkeit zu besitzen.

...da ich noch nichts anderes erlebt habe. Für mich, nur für mich, hat das im moment allgemeine Gültigkeit.
Hast du denn schon mal etwas anderes erlebt?

Aber indoktrinieren...

Zitat

Indoktrination (von lateinisch: doctrina, „Belehrung“) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.

...möchte ich niemanden.

Ich wollte damit nicht sagen das ICH das Leiden anderer bekämpfen muss oder möchte. Das wäre grober Unfug.
Ich wollte damit nur folgendes sagen:
Wenn 2 Menschen ein Kind zeugen, wird dieser Mensch irgendwann Leiden.
Und wenn dieser Mensch nicht mehr leiden möchte, muss er etwas dagegen tun, oder es entsteht weiter leiden (in ihm).
So hab ich das bis jetzt immer beobachtet, wo ich es beobachten konnte, ohne Ausnahme.
Wenn du andere Erfahrungen gemacht hast mag das sein, das kann ich nicht beurteiln.
Hast du den andere Erfahrungen gemacht?

Zorița Câmpeanu:

Maybe Buddha:

Ich sehe das so, das nach der Geburt (wort-wörtlich, also eines menschlichen Baby's) erstmal Leiden entsteht, aufgrund der bekannten bedingungen.

kannst du das näher erklären warum das so ist? vor allem was du mit bekannten bedingungen meinst?

Mit "die bekannten Bedingunen" für Leiden, meine ich Verblendung, Gier, Hass, ergreifen, anhaftung.

Zorița Câmpeanu:

Zitat

Und dann kann es, bzw deren Bedingungen, wiederum entwurzelt und vernichtet werden.

den satz verstehe ich gar nicht

.

Und wenn man möchte kann man das Leiden verringern oder beenden, indem man die Bedingungen bzw. die Wurzel des Leidens, also Verblendung, Gier, Hass, ergreifen, anhaftung, bekämpft bzw. entwurzelt und zwar mit dem achtfachen Pfad.

Ji'un Ken:

Will ich Alter, Krankheit und Tod im zuerst genannten Sinn vermeiden, muss ich die GEBURT eines ICH vermeiden.

So lese ich diesen Satz.

Ja, so lese ich - Buddhadasa folgend - die Kette des bedingten Enstehens auch. Und verstehe "Geburt" hier im metaphorischen Sinne als Geburt der Ich-Vorstellung. Diese ist als die Wurzel von dukkha erkannt.

Alter, Krankheit und Tod wird es in einem relativen Sinne immer geben solange es Leben gibt. In der absoluten Dimension des Seins jedoch verlieren diese Phänomene ihre Bedeutung, heißt es.

Onda

Zorița Câmpeanu:

Maybe Buddha:

Wenn 2 Menschen ein Kind zeugen, wird dieser Mensch irgendwann Leiden.

also dann, lieber keine kinder zeugen, dann ist in mehr oder weniger absehbarer zeit der mensch ausgerottet und damit das leid...hat buddha das gelehrt?

Maybe Buddha:

Hast du den andere Erfahrungen gemacht?

ich habe die erfahrung gemacht das "gebähren und aufwachsen" von gedanken, ansichten, erwartungen, Leid hervorbingt, hülsenfrüchte machen in der regel flatulenz die unter umständen leid verursachen können, zu viel alkohol und rauchen bescheren nächsten tag einen kater ....usw.

.

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lieber keine Kinder zeugen... Ja, ich denke das ist besser.
Der Buddha lehrte seine Mönche zumindestens keinen Sex zu haben (der ja bekanntermaßen zu Kindern führt) und desweiteren lehrte er dass das gründen einer Familie zu Leid führt.

Das dann der Mensch ausgerottet ist und damit das Leid, ist jetzt wiederum deine Vorstellung und Schlussfolgerung daraus. Davon sprach ich nicht. Denn nur weil ich etwas für richtig halte, werden die Menschen sich nicht danach richten . So ist der Mensch eben.
Ich spreche nur von mir selber und halte es für besser keine Kinder zu bekommen.

Onda:

Ji'un Ken:

Will ich Alter, Krankheit und Tod im zuerst genannten Sinn vermeiden, muss ich die GEBURT eines ICH vermeiden.

So lese ich diesen Satz.

Ja, so lese ich - Buddhadasa folgend - die Kette des bedingten Enstehens auch. Und verstehe "Geburt" hier im metaphorischen Sinne als Geburt der Ich-Vorstellung. Diese ist als die Wurzel von dukkha erkannt.

Alter, Krankheit und Tod wird es in einem relativen Sinne immer geben solange es Leben gibt. In der absoluten Dimension des Seins jedoch verlieren diese Phänomene ihre Bedeutung, heißt es.

Onda

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Aber im Endeffekt bedeutet die Geburt (eines Baby's), auch die Geburt (eines Ich's) und somit die Geburt von neuem Leiden. Kinder bekommen ist daher mMn ein ziemlich egoistischer Akt.

Maybe Buddha:

Aber natürlich ist "nicht-Leben" die leidfreieste Möglichkeit.
(...)
Leben zu schaffen, führt automatisch dazu das Leiden ensteht und dann muss wiederum dieses Leiden "bekämpft" werden.

Das klingt jetzt wieder so, als sei einzig die Lebensüberwindung die gründlichste Überwindung des Leidens.
Ich halte die Gleichung "Leben = Leiden" jedoch für falsch und für eine Fehlinterpretation der Vier Edlen Wahrheiten.

Onda

Maybe Buddha:

Aber im Endeffekt bedeutet die Geburt (eines Baby's), auch die Geburt (eines Ich's) und somit die Geburt von neuem Leiden. Kinder bekommen ist daher mMn ein ziemlich egoistischer Akt.

Meinst du, wir sollen vom Kinderkriegen Abstand nehmen, um damit die Geburt neuen Leidens zu verhindern?

Wenn ich mir meine Kinder so anschaue, so kann ich nicht erkennen, dass sie sich leidgeqält durchs Daseins schleppen.

Onda

Onda:

Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt).

Am "Anfang" der Kette des Paticcasamuppada (=bedingtes Entstehen) von Dukkha stehen die Triebe:

Zitat

"Und was sind die Triebe, was ist der Ursprung der Triebe, was ist das Aufhören der Triebe, was ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt?

Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10].

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe. Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 9)

Daher:

Zitat

"Gut, gut, Anuruddha. Der Tathāgata hat die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen; er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind." (MN 68)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Maybe Buddha:

Aber natürlich ist "nicht-Leben" die leidfreieste Möglichkeit.
(...)
Leben zu schaffen, führt automatisch dazu das Leiden ensteht und dann muss wiederum dieses Leiden "bekämpft" werden.

Das klingt jetzt wieder so, als sei einzig die Lebensüberwindung die gründlichste Überwindung des Leidens.
Ich halte die Gleichung "Leben = Leiden" jedoch für falsch und für eine Fehlinterpretation der Vier Edlen Wahrheiten.

Onda

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Dann klingt es bei dir anders, als bei mir.

Auf der einen Seite kann man neues Leid verhindern, indem man keine Kinder bekommt.
Was natürlich jeder für sich entscheiden muss.
Auf der anderen Seite kann man etwas gegen bestehendes Leid und zukünftiges Leid, von einem Selbst und anderen bereits lebenden Menschen, tun.

Onda:

Maybe Buddha:

Aber im Endeffekt bedeutet die Geburt (eines Baby's), auch die Geburt (eines Ich's) und somit die Geburt von neuem Leiden. Kinder bekommen ist daher mMn ein ziemlich egoistischer Akt.

Meinst du, wir sollen vom Kinderkriegen Abstand nehmen, um damit die Geburt neuen Leidens zu verhindern?

Wenn ich mir meine Kinder so anschaue, so kann ich nicht erkennen, dass sie sich leidgeqält durchs Daseins schleppen.

Onda

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Ja, ich denke, ich sollte vom Kinder bekommen abstand nehmen um damit die Geburt neuen Leidens zu verhindern.
Wie gesagt muss das jeder für sich entscheiden. In deinem Fall ist es ja eh schon "zu spät" , da du ja schon Kinder hast.

Ich kann deine Argumentation auf diese beiden Themen (Kinder kriegen und entstehung von Leid) zwar nicht nachvolllziehen, da sie sich in meinen Augen wiedersprechen, aber das ist ok.
Du wirst schon machen was du für richtig hälst .

Zorița Câmpeanu:

Maybe Buddha:

Das dann der Mensch ausgerottet ist und damit das Leid, ist jetzt wiederum deine Vorstellung und Schlussfolgerung daraus. Davon sprach ich nicht.

Maybe Buddha:

Ich sehe das so, das nach der Geburt (wort-wörtlich, also eines menschlichen Baby's) erstmal Leiden entsteht, aufgrund der bekannten bedingungen.

Maybe Buddha:

lieber keine Kinder zeugen... Ja, ich denke das ist besser.

kinder zeugen=Leiden
keine kinder zeugen= irgendwan keine menschen mehr

welche schlussvolgerung kann ich daraus ziehen?

.

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Du schlussfolgerst, das, weil ich der Meinung bin das Kinder bekommen neues Leid zeugt, alle Menschen aufhören Kinder zu bekommen und die Menschen dann ausgerottet sind.
Und ich sehe nicht das alle Menschen auf mich hören und aufhören Kinder zu bekommen und das Leid so ausgelöscht wird.

Ich sage nur, das Kinder bekommen neues Leid schafft.
Von daher versuche ich abstand vom Kinder bekommen zu nehmen.
Die Menschen werden weiterhin Kinder bekommen.
Es gibt, zumindest im Moment, weiterhin Menschen.
Es gibt, zumindest im moment, weiterhin Leid, welches lebende Menschen erfahren.
Es gibt einen Weg jetziges Leiden und zukünftiges "eigenes" Leiden und Leiden anderer zu verhindern und zwar den achtfachen Pfad.
Keine Kinder zu bekommen ist (für mich) ein Weg nicht noch mehr Leiden zu erzeugen.
Dennoch gibt es Menschen auf diesem Planten und es werden Menschen weiterhin Kinder bekommen und es gibt weiterhin Leid.

Maybe Buddha:

[
Ich sage nur, das Kinder bekommen neues Leid schafft.
Von daher versuche ich Abstand vom Kinder bekommen zu nehmen.

Warum schafft Kinderbekommen neues Leid?
Schafft es nicht auch Freude?
Und vielleicht kommt da plötzlich ein neuer Buddha auf die Welt?
Oder ein neuer Gandhi. EIn neuer EInstein. Ein neuer Mozart. Wär doch was!

Onda

Onda:

Maybe Buddha:

[
Ich sage nur, das Kinder bekommen neues Leid schafft.
Von daher versuche ich Abstand vom Kinder bekommen zu nehmen.

Warum schafft Kinderbekommen neues Leid?
Schafft es nicht auch Freude?
Und vielleicht kommt da plötzlich ein neuer Buddha auf die Welt?
Oder ein neuer Gandhi. EIn neuer EInstein. Ein neuer Mozart. Wär doch was!

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Das Kinderbekommen mal beiseite gestellt.

Schon die Vorstellung "Mein Kind wird ein Mozart/Buddha/Gandhi usw." beruht auf Verlangen & führt (in der Regel) zu Enttäuschung.

Kinder sind dennoch etwas gutes für die meisten Eltern, weil sie ihnen Geduld, Güte & andere wichtige Werte beibringen.

Aber manchmal wird das mit Verlangen oder Habenwollen verwechselt.

Grüße

Ich zitier Ji’un Kens Link mal, damit die Bezüge klar werden:

Wikipedia:

Die zwölfgliedrige Kette, bei der das Nachfolgende immer abhängig vom Vorhergehenden entsteht, hier in ihrer einfachsten und häufigsten Form:

• Nichtwissen, Unwissen, Ignoranz (skt. avidyā, pi. avijjā). Bezieht sich auf die Unwissenheit von den Vier Edlen Wahrheiten und des unpersönlichen Vorgangs der Bedingten Entstehung. Daraus entstehen die
• Bildungen/Anordnungen/Gestaltungen/Formationen (skt. sanskāra, pi. sankhāra). Diese Gestaltungen werden auch karmische Formationskräfte genannt. Diese können heilsam (sa. kuśala, pi. kusala), nicht heilsam (sa. akuśala, pi. akusala) oder weder-heilsam-noch-nicht-heilsam sein. Aus den Gestaltungen entsteht das
• Bewusstsein (skt. vijñāna, pi. viññana), welches das Potential für eine erneute Identifikation birgt.
• Geistigkeit und Körperlichkeit (skt., pi. nāmarūpa) sind alles, was das Geistige und Körperliche eines Neugeborenen bildet. Geist und Körper entstehen bedingt zusammen.
• Sechs Sinnestore,(sa. salāyatana, pi. salāyatana), das sind Augen(Sehen), Ohren(Hören), Nase(Riechen), Zunge(Schmecken), Körper(Tasten) und Geist(Denken).
• Kontakt (skt. sparśa, pi. phassa). Abhängig vom Sinnesorgan/Geist und Sinnesobjekten/Geistobjekten entsteht Objektbewusstsein, das Zusammentreffen der drei ist Kontakt. Bsp.: Auge + Form&Farbe + Augen-Bewusstsein=Augen-Kontakt[2]. Durch Kontakt entsteht
• Empfindung (skt., pi. vedanā). Drei Arten von Empfindung: 1. angenehm, 2. unangenehm, 3. weder-angenehm-noch-unangenehm. Aus der Empfindung entsteht
• Begehren, Verlangen (skt. tanhā, pi. tanhā). Es ist das Verlangen nach Sein, nach Werden, nach Identifikation; der 'Ich-will-' oder 'Ich-will-nicht'-Geist. Aufgrund des Verlangens entsteht
• Anhaften, Denken, Ergreifen, Identifizieren (skt., pi. upādāna). Die Geschichte des 'Warum' des Begehrens, des ausprägenden Bewusstseins von "Ich und Mein", sämtlichen Gedanken, Ideen, Konzepten und Vorstellungen. Dies führt zu den
• Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (skt., pi. bhava), sowohl karmische Handlungen (kamma-bhava) als auch deren Wirkungen (upapatti-bhava) - häufig mit '(Da-)Sein' übersetzt. Ein persönliches 'Archiv' gewohnheitsmäßiger Re-Aktionen. Diese führen zur
• Geburt (skt., pi. jāti) einer Handlung. Diese kann gedanklich, verbal oder körperlich sein. Oder: Geburt in einer neuen Existenz (Wiedergeburt) [3]. Aufgrund von Geburt gibt es
• Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (sa. jarāmaranaśokaparidevaduḥkhadaurmanasyopāyāsāḥ, pi. jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā).

Interessant an der Wiki-Auflistung finde ich die recht strikte Beschränkung der 12 Punkte auf die Schnittstellen zwischen Mensch und Welt oder den Mensch selbst. Ich empfinde das angenehm psychologisch. Es geht nicht um den Entstehensketten realer, physischer Objekte. Sondern in weiten Teilen um die Reifung des "Da-Seins" (Pkt 10) durch die Sinneseindrücke und den Umgang/die Bewertung dieser Sinneseindrücke.
Herausfallen tun am ggf. Pkt 2 und 4 (hier besonders die Körperlichkeit).
Wenn ich das so "psychologisch" lese, dann muss ich mir natürlich früher oder später Gedanken darum machen, dass ich nicht nur aufnehme, also Empfänger von Bedingungen bin, sondern an verschiedenen Stellen dieser Kette als eigenes Handeln auch wieder Bedingungen als Sender abgebe.
In dieser "Interaktivitätsebene" kommt auch das mit welcher Bedingtheits-Interaktivität auch immer gezeugte Kind wieder ins Spiel, aber wenn man das mal bei Seite lässt, ist es – für mich – am spannendsten:

Warum nehme ich was wie wahr, welche Realität bildet sich daraus für mich, wie reagiere ich darauf, und — gibt es Alternativen?

Ja, is klar … weglassen kann ich aber nichts, von dem ich nicht weiß, dass ich es habe. Dieses "wissen, dass man es hat", steckt für mich in dem "warum" und "wie".