Jhana pflegen

    accinca:
    Elliot:

    Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."
    Und warum nicht oder wieso sollte es das oder nicht? Wo hast du das denn her?


    Ich meine, das bezieht sich auf die Bewusstseinsreinheit. Es ist ja irgendwie sinnlich, daß heißt körperlich erfahrbar. Zwar nimmt
    das Bewusstsein das wahr, aber diese Erfahrungen beeinflussen ( dann ) den Geist nicht. Ich habe des öfteren bemerkt, daß ja Gefühle und Empfindungen
    aufsteigen aus dem Körper. Es wird ja in dem Zusammenhang auch vom "Herzen" ( oder weiter gefasst: Gemüt ) gesprochen.
    Und auch unter den "Anstrengungen" wird von einem
    Aufsteigen gesprochen. Es sind Energien, erst der Verstand benennt sie und positioniert in Zu,-oder Abneigung. Letzteres auch der Instinkt.
    Was natürlich "er verstand" bedeutet- das ist wohl panna . Weisheit hat zwar Unterscheidungskraft, mit Gleichmut und Sati aber neigt sich
    das Bewusstsein den Erfahrungen nicht zu.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Onyx9:

    aber ich bin mir nicht sicher inwieweit sie die Vertiefungen erfahren hat.


    Die Theravadins sind sich unter einander ja auch überhaupt nicht einig darüber, ab wann die Vertiefung als erreicht gilt. Da gibt es ein ziemlich großes Spektrum. Ayya Khema, wie auch ihr Schüler Leigh Brasington, und Vimalaramsi setzen die Eintrittsschwelle recht gering. Sie sind in diesem Spektrum ziemlich links, wenn links für einen niedrigen Konzentrationsgrad steht. Am anderen Ende des Spektrums stehen zum Beispiel Ajahn Brahm und Pa Auk Sayadaw. Sie verlangen für den Eintritt in das 1. Jhana ein viel höheres Maß an Konzentration.


    Gruß
    Florian

    Onyx9:

    Was heißt das denn ? : "Der Rest vom E8P muß natürlich auch stimmig sein."


    Edler 8facher Pfad. Nur rechte Sammlung reicht allein nicht aus, wollte ich damit sagen.



    Onyx9:

    Und dann ist mir so, als ob ein Zustand "auf" den nächsten "aufbaut". Weil es nämlich heißt: Abgeschieden oder Entrückt, Stillung, Aufhebung, Schwinden und dann nur noch Überwindung. Und so wie ich bisher diese Texte bisher gesehen habe, hat da jeder damned point, jeder Begriff, so seine exzellente Bedeutungshoheit.


    Aufbauen. Ich würde es aufweichen nennen.



    Zitat

    PS: Also und dieser Vipassana-Weg ist ja nochmal was anderes, da kommen wohl noch die Vorstellungsobjekte zu (:?:). Das ist ja ganz krass. Da arbeiten ja auch die Tibeter heftig mit den Dingern. :roll:


    Davon habe ich keine Ahnung.



    :) Gruß

    Buddhaghosa:

    Die Theravadins sind sich unter einander ja auch überhaupt nicht einig darüber, ab wann die Vertiefung als erreicht gilt. Da gibt es ein ziemlich großes Spektrum. Ayya Khema, wie auch ihr Schüler Leigh Brasington, und Vimalaramsi setzen die Eintrittsschwelle recht gering. Sie sind in diesem Spektrum ziemlich links, wenn links für einen niedrigen Konzentrationsgrad steht. Am anderen Ende des Spektrums stehen zum Beispiel Ajahn Brahm und Pa Auk Sayadaw. Sie verlangen für den Eintritt in das 1. Jhana ein viel höheres Maß an Konzentration.


    Wenn sogenannte einzpitzige Konzentration überhaupt Teil vom Buddha Dhamma ist. Wer weiß das schon so genau. Tja, wem soll man da Vertrauen. Da bleibt wohl nur noch der Griff zum Kanon und der Vergleich mit den eigenen Erfahrungen.


    :) Gruß

    Onyx9:


    Und auch unter den "Anstrengungen" wird von einem
    Aufsteigen gesprochen. Es sind Energien, erst der Verstand benennt sie und positioniert in Zu,-oder Abneigung. Letzteres auch der Instinkt.



    Es sind wohl Alles Energien. Und nicht nur ZU- und Abneigung, sondern auch Neid und Gier und all das Zeugs.
    Es ist wohl latent in uns vorhanden. Angesiedelt von was weiss ich auch immer!
    Und wenn dann diese Energien zum Tragen kommen, also sich bemerkbar! machen und von uns dann auch bemerkt werden, ist es dann möglich, achtsam diese "Regungen" zu betrachten und daran zu werkeln.

    Zitat

    Die Theravadins sind sich unter einander ja auch überhaupt nicht einig darüber, ab wann die Vertiefung als erreicht gilt. Da gibt es ein ziemlich großes Spektrum. Ayya Khema, wie auch ihr Schüler Leigh Brasington, und Vimalaramsi setzen die Eintrittsschwelle recht gering. Sie sind in diesem Spektrum ziemlich links, wenn links für einen niedrigen Konzentrationsgrad steht. Am anderen Ende des Spektrums stehen zum Beispiel Ajahn Brahm und Pa Auk Sayadaw. Sie verlangen für den Eintritt in das 1. Jhana ein viel höheres Maß an Konzentration.


    Danke. :)


    Ich hab es ganz gern konkreter.


    Du schreibst oben, daß die "Meisterschaft" ( bei genannten Lehrer ) darin besteht "nach Belieben" in einzelne Jhana ein,-und auszutreten.
    Hier schreibst Du vom ersten Jhana und von "der Vertiefung" im Allgemeinen.


    Was den Grad der Konzentrationskraft angeht, so hat da ein Jhana bestimmte Merkmale. Reden wir mal nur vom ersten, so muss ja
    diese Konzentrationskraft den Merkmalen entsprechend überhaupt vorhanden sein, vorher ist es eben nicht das erste Jhana.


    Was heißt also, "sie verlangen...". Es kann sich höchstens darauf beziehen, daß der Ein,-und Austritt klarbewusst erfolgt und damit auch die Abgrenzung.

    Mirco:

    Zitat

    Aufbauen. Ich würde es aufweichen nennen.


    Aufbauen, aufweichen...nuja. Beides komische Begriffe. :)


    Mir fällt eben nur auf, daß der "Singsang" immer dieselbe Abfolge hat. Ich seh ( bisher ) keinen Text,
    wo von einem einzelnen Jhana gesprochen wird. Insofern geh ich davon aus, daß die Reihenfolge einfach "stabil" ist
    und es auch Bedingungen geben muss, die eben in "Stillung", "Verblassen" usw. gegeben sein müssen
    und : nix mit irgendwo rein und irgendwo raus. ( auch wenns anderswo gefällt :D )

    E gibt viele Meditationslehrer im Gegenwarts-Theravada, die auch alle sehr konkret sind. Jeder für sich konkret, auf eigene Erfahrung basierend, durch den Palikanon belegt und dennoch herrscht Uneinigkeit.


    Ja, für das 1. Jhana müssen die 5 Vertiefungsglieder anwesend sein. Klingt erst einmal so, als ob es gut und einfach zu bestimmen wäre. Aber die Schwierigkeit fängt schon damit an, dass die einzelnen Vertiefungsglieder unterschiedlich verstanden werden können. Diese absolute Eineindeutigkeit, die so häufig gewünscht wird, fehlt eben im Sutta-Pitaka bezüglich vieler wichtiger Punkte. Dies führt wiederum dazu, dass verschiedene Lehrer verschiedene Konzentrationsgrade ansetzen für die Erreichung der 1. Vertiefung usw.


    Gruß
    Florian

    Accincas Zitat ist auch bemerkenswert.


    Nicht nur hält es die übliche Reihenfolge ein.
    Nö. Da heißt es auch noch: 1. Jhana : Erwachen möglich. , 2-4 Jhana: Erwachen möglich , Rest sowieso : Erwachen möglich.



    Es widerspricht aber Elliots Zitat.


    Oder ? :?:


    Auch das noch... :roll:

    Florian :

    Zitat

    Es gibt viele Meditationslehrer im Gegenwarts-Theravada


    Entschuldige, nicht persönlich nehmen, aber mir ist eher, als ob die zuviel theoretisieren...und dann rumdeuten.


    Das sind doch immer dieselben Merkmale. Und ich sag mal, man kann doch Rückschlüsse ziehen aus der Praxis, wenn sie auftreten...

    Onyx9:

    Florian :

    Zitat

    Es gibt viele Meditationslehrer im Gegenwarts-Theravada


    Entschuldige, nicht persönlich nehmen ...


    Warum auch, ich bin ja nicht der Pressesprecher von irgendeinem dieser Lehrer. Es sind immer die gleichen Merkmale dem Namen, aber nicht unbedingt dem Inhalt, nach.


    Natürlich kann man selbst so vorgehen und sagen, dass diese Meditationslehrer vor allem herumtheoretisieren. Ist aber für mich ein zu bequemer Weg.


    Gruß
    Florian

    Onyx9:

    Mir fällt eben nur auf, daß der "Singsang" immer dieselbe Abfolge hat. Ich seh ( bisher ) keinen Text, wo von einem einzelnen Jhana gesprochen wird. Insofern geh ich davon aus, daß die Reihenfolge einfach "stabil" ist und es auch Bedingungen geben muss, die eben in "Stillung", "Verblassen" usw. gegeben sein müssen und : nix mit irgendwo rein und irgendwo raus. (auch wenns anderswo gefällt :D )


    Dabei fällt mir ein, das mein Lehrer nie sagt, das Jhanas "erreicht" werden, sondern das man in sie "fällt".


    :) Gruß

    accinca:
    Elliot:

    Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."Und warum nicht oder wieso sollte es das oder nicht? Wo hast du das denn her?


    Aus MN 36.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Onyx9:
    accinca:


    Ich meine, das bezieht sich auf die Bewusstseinsreinheit. Es ist ja irgendwie sinnlich, daß heißt körperlich erfahrbar. Zwar nimmt
    das Bewusstsein das wahr, aber diese Erfahrungen beeinflussen ( dann ) den Geist nicht.


    Im Grunde gibt es in allen (vier körperlichen) Vertiefungen zwei Möglichkeiten:



    in MN 36 ist Möglichkeit 1 gemeint.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    Elliot:
    accinca:

    Aus MN 36. Viele Grüße Elliot


    Danke habe ich jetzt gefunden:
    "Und das solcherart mir entstandene Wohlgefühl (der Vertiefung),
    Aggivessano, konnte mein Gemüt nicht fesseln."

    Elliot:


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln?


    In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."


    Oder:
    "Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt?
    Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung. "

    Elliot:
    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    Trifft auch für jede einzelne der Fesseln zu. Vollständig kennt man sie erst wenn sie weg sind.

    Danke Elliot,
    Danke Accinca. :)


    Da wär noch was. Nur ne Kleinigkeit. *schmunzel *



    1. ) Die geistigen Bereiche sind die reinen Welten ? Aber es sind noch ( feinstoffliche ) Sinnenwelten ?


    2. ) "aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma"


    Heißt das, daß sozusagen dieses Ergötzen&Verweilen also sozusagen gewissermaßen rein ist ( weil frei von den Nivarana ), weil es sich um Dhamma"empfindungen"
    handelt ?


    Sind dann die Siddhi auch sozusagen dhammamäßig rein ? Was ist, wenn jemand da Murks macht ( zuviel anwendet, sich drauf versteift ? )


    3. ) Ein Sotāpan hat aber "nur" drei Fesseln überwunden und doch heißt es er tritt ein ( auf den Pfad zum Nirvan ); oben steht aber 5 Fesseln !?


    4. ) Diese Wiederkehr - bezieht sich das auf die geistigen Bereiche/ reinen Welten ?


    5. ) In Accincas Zitat steht, daß jemand sich in der 4. Vertiefung mit den Göttern unterhält. Heißt das, jemand kann in der Götterwelt geboren werden
    und doch erwachen , wenn er ( zuvor ) in den Strom eingetreten ist ?


    Viele Grüße
    Onyx _()_

    Zitat

    Trifft auch für jede einzelne der Fesseln zu. Vollständig kennt man sie erst wenn sie weg sind.


    Ich glaub, die sind weg, weil man sie erkennt.
    Das seh ich im Kleinen.


    Heute z.B. hab ich eine Vorstellung, die aus einer Sinnesempfindung aufstieg erkannt
    und zack war sie weg und der Sinn ist voll runtergekühlt. Da ist mir auch aufgefallen,
    daß natürlich, wenn Sati fehlt, die Geistesobjekte voll das Hirn vernebeln, z.B. mit Sinnenlust
    und dann geht das nicht mehr mit dem Erkennen. Logisch.

    Onyx9:
    Zitat

    Trifft auch für jede einzelne der Fesseln zu. Vollständig kennt man sie erst wenn sie weg sind.


    Ich glaub, die sind weg, weil man sie erkennt.
    Das seh ich im Kleinen.


    Das glaube ich weniger.

    Buddhaghosa:


    Ja, für das 1. Jhana müssen die 5 Vertiefungsglieder anwesend sein.


    Was verstehst Du unter Vertiefungsglieder?
    Meinst Du frei von den Nivaranas sein?


    Onyx9:

    Ein Sotāpan hat aber "nur" drei Fesseln überwunden und doch heißt es er tritt ein ( auf den Pfad zum Nirvan ); oben steht aber 5 Fesseln !?


    Diese Fesseln hat der Sotapan für immer überwunden:


    Falscher Glaube an ein Ich (sakkāya-ditthi)
    Zweifel bezüglich Buddha, Dhamma, Sangha (vicikicchā)
    Hängen an Regeln und Riten (sīla-bbata-parāmasa)


    Zum Eintritt in das erste Jhana (volle Sammlung*) mus man (zumindest temporär) frei sein von den Nīvarana, den 5 geistigen Hemmungen.


    Sinnenlust (kāma-cchanda),
    Übelwollen (vyāpāda),
    Stumpfheit und Mattheit (thīna-middha),
    Aufgeregtheit und Gewissensunruhe (uddhacca-kukkucca),
    Skeptischer Zweifel (vicikicchā).


    Dazu muss man kein Sotapan sein, sondern einfach dem edlen achtfachen Pfad folgen.
    Auch sind nicht alle 5 geistigen Hemmungen immer vorhanden. Mal überwiegt dieses, mal jenes.
    Deswegen bei jedem Antritt der "formalen" Medi erst einmal schauen, welche Hemmungen gerade vorhanden sind und dann dementsprechende Maßnahmen ergreifen.
    Z.B. "Aufgeregtheit" >>>> dann vielleicht erst einmal Gehmeditation, zum runter fahren.


    Des Weiteren empfiehlt sich, gerade was die Jhanas, zumindest die volle Sammlung (1.Jhana) betrifft, es einfach zu tun und weniger darüber zu schwatzen, zu theoretisieren.
    Es einfach tun, damit man später keine Reue empfindet, nur darüber geredet zu haben.


    ()


    * Die volle Sammlung bzw. zumindest angrenzende Sammlung ist für die Durchschauung (Vipassana) von Nöten.

    Sukha:
    Buddhaghosa:


    Ja, für das 1. Jhana müssen die 5 Vertiefungsglieder anwesend sein.


    Was verstehst Du unter Vertiefungsglieder?
    Meinst Du frei von den Nivaranas sein?


    Für das 1. jhana müssen 5 Dinge abwesend sein - die Hemmungen/Hindernisse (nivarana) - und es müssen 5 Dinge anwesend sein - die Vertiefungsglieder (jhananga). Sind nur die Hemmungen abwesend so bezeichnet es die angrenzende Sammlung. Ist man in dieser Sammlung gilt es die Vertiefungsglieder zusammen zu bringen und zu stabilisieren.


    Siehe auch:
    Verortung der abhidhammischen Jhana-Klassifizierung im Sutta-Pitaka
    Verortung der angrenzenden Sammlung im Sutta-Pitaka


    Gruß
    Florian

    Zitat

    Des Weiteren empfiehlt sich, gerade was die Jhanas, zumindest die volle Sammlung (1.Jhana) betrifft, es einfach zu tun und weniger darüber zu schwatzen, zu theoretisieren.
    Es einfach tun, damit man später keine Reue empfindet, nur darüber geredet zu haben.


    Falls Du Onyx meinst: ich hab konkrete Gründe nachzuforschen, damit ich keine Reue empfinde Fehler zu machen, weil ich es nicht getan habe.
    Denn ich sehe Leute, die ( unbewusst ) Fehler gemacht haben. Natürlich ist ein Fehltritt nicht auszuschließen und kann auch ein Lernfaktor sein. Andererseits
    kann ein einziger so fatale Folgen haben, daß für lange Zeit Schicht im Schach ist, weil die Hütte brennt. Und dann ist eben auch Bewusstseinklarheit
    pfutsch. Und es gibt keine wichtigere Funzel im Schacht, so angenehm die ersten Vertiefungen auch sein mögen.