Jhana pflegen

Buddhaghosa:

Buddhaghosa:

Nein, es ist überhaupt nicht eineindeutig. Das fängt schon mit der nicht gesicherten Übersetzung von vitakka-vicara an. Ich schreibe morgen mal mehr dazu.

Bhante Sujato beginnt seinen Aufsatz über vitakka-vicara mit: "Here’s one of the most often contested issues in Buddhist meditation: can you be thinking while in jhana?" (http://sujato.wordpress.com/20…t-mean-thinking-in-jhana/). Diese Frage geht zurück auf das Verständnis von vitakka-vicara. Nachfolgend einige gängige Übersetzungen:

"Gedankenfassen und Überlegen" (Amadeo Sole-Leris); "applied thought and sustained thought" (Henepola Gunaratana); "thinking and exploring" (Bhikkhu Bodhi); "Objekt-Auffassen und Objekt-Befassen" (Santuttho); "Gedankenfassung und Diskursives Denken" (Nyanatiloka); "anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes" (Mettiko); "initial and sustained application" (Nanamoli).

Man kann es sich jetzt einfach machen und der Überzeugung sein (oder dem Selbstbetrug unterliegen), dass man selbst, und ggf. der eigene Lehrer, das eine korrekte Verständnis hat und die anderen Blindgänger sind. U.a. weil sie nicht einmal selbst im Palikanon lesen, keine Meditierenden sind, keine Pali-Gelehrten etc.. Man wird schon ungenügend Gründe finden, um dies vor sich selbst zu rechtfertigen. Wenn man so an die Sache herangeht, dann ist natürlich jegliche gewinnbringende Auseinandersetzung schon im Keim erstickt. Wenn ich aber herangehe und denke, dies sind alles Personen, die sich ebenso wie ich oder sogar weit mehr mit dem Dhamma befasst haben, kann ich auch annehmen, dass sie sicherlich valide Punkte für ihre Übersetzung haben. Wenn man sich die Begründungen durchliest, dann klingt vieles davon auf der Basis des Suttanta auch nachvollziehbar.

Wer hier am Board eine absolut eindeutige Definition des Buddha für vitakka-vicara im 1. jhana hat, der tut mir eine Riesenfreude, wenn er sie hier postet.

Es scheint also valide Gründe zu geben, warum im 1. jhana eine gewisse Form von Denken noch anwesend sein kann bzw. nicht-anwesend sein kann. Je nach Interpretation unterscheidet sich, ab wann das 1. jhana als erreicht gilt. Für mich reicht dies nicht, um von Eineindeutigkeit zu sprechen. Ich gehe aber natürlich davon aus, dass zur Zeit des Buddha seine Gesprächspartner wussten, was er unter diesem Begriff verstand. Leider hat niemand dies in den Suttanta aufgenommen.

Gruß, Florian

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Was möchtest Du erreichen? Worum geht es Dir? Übst Du, oder nicht?
Oder geht es hier, wie so oft, nur um's Theoretisieren aus Spaß am Denkeln?

Mich dünkt, selbst wenn Du über eine "absolut eindeutige Definition" stolpertest,
fändest Du "schon ungenügend Gründe", um irgendein leider aufrecht zu erhalten?
Nur so 'ne Ahnung

Gruß

Buddhaghosa:

nibbuti:

Hier war von angewandter Übung dessen was der Buddha lehrte die Rede. Aber Erhöhung und Stolpersteine der Erfahrung unerleuchteter Priestersöhne und Kommentatoren gibt es auch genug.

Du bist wirklich super. Auch wenn ich es eigentlich schon wusste, bin ich dennoch immer wieder überrascht, mit welcher Leichtigkeit, du dich selbst erhöhst und andere abtust. Ist auch ein sicheres Zeichen spiritueller Reife und eine edle Frucht des Buddha Pfades. Macht dich auch so richtig glaubwürdig und liebenswürdig. Reflektierst du manchmal über dich selbst?GrußFlorian

Das hast du aber wirklich schön gesagt. Ich hoffe du hattest ein Spiegel dabei.

Onyx9:

In der Vertiefung. Sie wirkt auch in den Alltag hinein.
Ich würde nicht sagen, daß es mehr Gedanken sind, eher weniger,
aber sie sind weicher, klarer und auf Einsichten gepeilt.

Ja .. weicher.. nicht so substantiell ... allerdings wohl oft noch als "störend" empfunden?
Allerdings auf Einsichten gepeilt sollten sie dann wohl eher "helfend" empfunden werden.

Buddhaghosa:

Daher mein Hinweis, dass jhana im Allgemein und das 1. jhana im Besonderen unterschiedlich verstanden wird. Mit dieser Mehrdeutigkeit kann man jetzt unterschiedlich umgehen. An diesem Punkt kam die Diskussion erst einmal zu einem Halt.

Gruß
Florian

Interessante Frage, vitakka und vicara werden unterschiedlich interpretiert, es gibt je nach Traditions-Kontext unterschiedliche Erklärungen. Die wortwörtliche Übersetzung von vitakka mit Gedankenfassen trifft es meiner Meinung nach am wenigsten. Bhante Sujato hat es in seinem Blog u.a. angesprochen. Wenn wir über vitakka - vicara diskutieren, sollte klar sein, in welchen Traditionsrahmen wir uns bewegen. Habe gerade nochmals die Erklärungen von Ajahn Brahm hierzu gelesen, er bezeichntet v -v als zu subtil um Gedanken hervor zu bringen im 1. Jhana. Das 1. Jhana, nach seiner Interpretation, ist genau definiert, als Stilllegung der fünf Körpersinne die aus den Glücksgefühlen des 1. Jhanas resultieren. Voraussetzung für das 1. Jhana nach Ajahn Brahm ist ein genau definiertes Nimitta das als Objekt dient, nur als kurze Info.

Im Bereich der soft chill Fraktion, wird das ganz anders gesehen. Daher finde ich die Diskussion spannend, hinsichtlich dem Punkt wie mit dieser Mehrdeutigkeit umgegangen wird.

Onyx9:

Zitat

als Stilllegung der fünf Körpersinne die aus den Glücksgefühlen des 1. Jhanas resultieren

bist du sicher, daß er das so gesagt hat ?

Zitat

er bezeichntet v -v als zu subtil um Gedanken hervor zu bringen im 1. Jhana.

hä ?

gedanken die keine gedanken hervorbringen ?

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Wie bereits angemerkt, Vitakka und Vicara sind nicht wortwörtlich zu übersetzen, es gibt unterschiedliche Definitionen und Erklärungen zur Praxis des 1. Jhana.

Ajahn Brahm hat schon einiges Publiziert, manches wiederholt sich auch. Die Jhanas werden von ihm hier beschrieben:

http://www.what-buddha-taught.…jahn_Brahm_The_Jhanas.htm

Auf deutsch, in einem seiner Bücher zu finden.

Buddhaghosa:

no name:

Das 1. Jhana, nach seiner [Ajahn Brahm] Interpretation, ist genau definiert, als Stilllegung der fünf Körpersinne die aus den Glücksgefühlen des 1. Jhanas resultieren. Voraussetzung für das 1. Jhana nach Ajahn Brahm ist ein genau definiertes Nimitta das als Objekt dient, nur als kurze Info.

Im Bereich der soft chill Fraktion, wird das ganz anders gesehen.

Als Kontrast hierzu, ein Zitat von Vimalaramsi:

Vimalaramsi, Anapanasati Sutta, S. 113:

Man ist sogar noch bei vollem Bewusstsein, wenn man das Nichtsheitsgebiet erreicht. Der Geist schwankt nicht und weicht nicht von der Atembetrachtung ab, obwohl man noch Geräusche hört und bemerkt, wenn etwa eine Mücke auf der Haut landet. Die Achtsamkeit auf den Atem und die Sammlung sind sehr klar und genau zu beobachten. Im Nichtsheitsgebiet kann man viele verschiedene Aspekte des Geistes untersuchen und betrachten.

Gruß
Florian

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Ajahn Brahm und Pa Auk haben als Objekt das Nimitta für die Jhanas. Bhante Vimalaramsi ist im Nichtheitsgebiet beim Atem, nur als Unterscheidung bezüglich des Objektes. Weiterhin gibt es Unterscheidungen hinsichtlich der Anwesenheit der fünf Sinne.

Fern ab aller theoretischen Darlegungen, interessiert mich, wie viele Bhikkhus von Ajahn Brahm seine Anweisungen umsetzen. Vieleicht kommen ja noch ein paar Insider-Informationen.

Sukha:

Die Jhanas sind nicht buddhistisch. Die Übung der Vertiefung gab es schon vor dem Buddha. Er lernte diese Technik bei seinem Lehrer Alāra Kālāma. Nachdem er die Jhanas meisterte befand er jedoch, dass dies nicht alles ist und nicht zur Befreiung führt. ()

Das geht eindeutig zu weit. Man kann nicht zu recht sagen, das alles
was alleine nicht unmittelbar zu Nibbana führt nicht buddhistisch sei.
Trotzdem ist die Lehre von der sinneslust-Welt, der rupa-Welt und der
a-rupa-Welt integraler Bestandteil der Lehre des Buddha.
Das einzige was daran nicht buddhistisch ist, das ist, wenn man diese
Daseinszustände der Jhanas als höchste Befreiung betrachtet. Dann
und nur dann ist es nicht buddhistisch.

Sukha:

Onyx9:

Vielleicht sollten sie vom Nimitta lassen, wenn ihre Definition vom sinngemäßen Ausdruck im PK abweicht.

Die Jhanas sind nicht buddhistisch. Die Übung der Vertiefung gab es schon vor dem Buddha. Er lernte diese Technik bei seinem Lehrer Alāra Kālāma. Nachdem er die Jhanas meisterte befand er jedoch, dass dies nicht alles ist und nicht zur Befreiung führt.

Liebe Sukha,
dies ist nur die Hälfte der Wahrheit.
Die andere Hälfte ist, dass Buddha die Jhanas als ein ganz wichtigen Werkzeug auf dem Weg zur Befreiung SEHR empfohlen hat:
http://www.palikanon.com/majjhima/m111n.htm

Das weißt Du aber... Oder habe ich Dich nicht richtig verstanden?

Und noch was:
Es ist wichtig die Theorie über die fünf Jhana-Faktoren zu kennen.
Noch besser wäre es in sich selber zu schauen, wenn man will und von der eigene Erfahrung zu berichten.

Nimitta kann, aus eigener Erfahrung, sogar Knieschmerzen sein(!) und zur Vertiefung führen, genau so wie das Atem, genau so wie die virtuell vorgestellte Lichtscheibe, um nur ein paar Möglichkeiten zu erwähnen.
Es sind alles Vorstellungen und es geht, so MEINE Erfahrung, nicht darum ob dies oder jenes „besser“ sei, sondern ob dies oder jenes für einem besser geeignet ist.
Es geht IMMER um die Konzentration/Hingabe zum Objekt. Mehr ist es nicht.

Zu Vitakka und Vicara:

es sind, auch das aus eigener Erfahrung, keine „Gedanken“.
Vitakka ist die "neue Hinwendung" zum Objekt wenn man wiedermal den Meditationsobjekt vergessen/verloren hat und
Vicara ist die bewusste Verweilung beim Objekt, wenn das Meditationsobjekt noch nicht ganz „stabil“ sei, wenn die Konzentration noch nicht ganz gefestigt ist.

Ist die Konzentration fest genug, so sind beide Faktoren Vitakka und Vicara in der Vertiefung nicht mehr vorhanden, (oder sie sind ganz leicht im Hintergrund „irgendwo leicht zu erkennen“), da sie „zu grob“ sind und die Achtsamkeit wendet sich „automatisch“ den anderen Faktoren, die feiner und faszinierter sind, zu.

Sukha:

Nennen wir es "nicht buddhistischen Ursprungs"?

Zu Alāra Kālāma sagt der Buddha:

Zitat

Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Gebiet des Nichts, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und zog fort.

Dann ging er zu Uddaka, aber:

Zitat

Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Grenzgebiet von Wahrnehmung und Nichtwahrnehmung, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und ging fort.
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m026.htm

Schließlich ist er alleine über diese hohen Stufen noch hinausgegangen und hat Erleuchtung erlangt. Das ist dann buddhistischen Ursprungs.

Onyx9:

Am Ende steht Gleichmut und Sati/Weisheit und damit das Erkennen und Verlöschen und Erwachen.

Das Erwachen nach dem Verlöschen ?
Erst Vergehen und dann wieder Entstehen ?
Zum Erwachen ?
Wie Phoenix aus der Asche ?

SATI
immer und immer wieder
Achtsamkeit

Sukha:

Nachdem er die Jhanas meisterte befand er jedoch, dass dies nicht alles ist und nicht zur Befreiung führt.

Und lehrte sie später trotzdem.

Was zeigt, das Alāra Kālāma und Udaka Ramaputta eine andere Meditation (und damit auch andere Jhanas) lehrten, als der Buddha es tat.

Gruß